AStA- Artikel über Pickup Artists verboten

An der Goethe-Universität Frankfurt ist ein lange schwelender Streit damit geendet, dass das Oberlandesgericht Frankfurt einen Bericht des Allgemeinen Studierendenausschusses der Universität Frankfurt über einen in Frankfurt aktiven Pickup Artist verbat.

Im Artikel über Pickup Artists, der im August letzten Jahres in der Asta-Zeitung erschienen ist, kritisieren die Autorinnen den Umgang von Pickup Artists mit Frauen als frauenverachtend, gewaltvoll und sexistisch und fordern, dass der Campus nicht länger als Spielwiese für dieses menschenverachtende Verhalten dient. Immer wieder seien Studentinnen auf dem Campus in einer Weise angeflirtet worden, die sie als übergriffig empfanden. Männer hätten sich ihnen in den Weg gestellt und ihre Hände während des Gesprächs ungefragt angefasst, so lange bis sich die Frauen losrissen. Infolgedessen gründete sich an der Universität Frankfurt eine Gruppe gegen Pickup Artists.

Der Bericht der Frankfurter Asta zeigt ein Bild eines Pickup Artists, das einem Bericht der ARD über Pickup Artists entnommen ist. Laut Anwalt des Pickup Artists Bican E. stellt der Artikel Bican E. an den Pranger und stelle ihn als Vergewaltiger und Sexisten dar. Deshalb klagt Bican E. und erhält Recht mit der Begründung, dass er als Person identifizierbar sei und der Bericht in seine Persönlichkeitsrechte eingreife. Das Gericht argumentiert, dass über Pickup Artists auch berichtet werden könnte, ohne dass es einen konkreten Personenbezug geben muss. Die Frankfurter Asta geht weiter gegen die einstweilige Verfügung vor und hat den Artikel von ihrer Homepage entfernt. Nichtsdestotrotz verfehlt die Berichterstattung nicht ihre Wirkung, denn „seit dem Artikel würden viele Studenten die Flirts von „Pickup Artists“ nicht mehr als solche verharmlosen, sondern verstehen, dass es Übergriffe seien“, so Johannes Fechner von der Asta-Zeitung.

Denkt ihr, dass eine Berichterstattung über Pickup Artists nötig ist? Müssen Frauen vor Pickup Artists und deren Verführungsmasche gewarnt werden? Ist es richtig, dass das Oberlandesgericht den Bericht verboten hat?

Das Oberlandesgericht Frankfurt ist nicht die erste staatliche Instanz, die sich mit den Verführungskünstlern beschäftigt. 2014 wird gegenüber Julien Blanc ein Einreiseverbot ausgesprochen nachdem sich in einer Petition mehr 150.000 Menschen gegen das Abhalten seiner Seminare in Großbritannien ausgesprochen hatten (spiegel.de, Planet-Liebe: Pickup Verbot).

Im Internet gibt es zahlreiche Quellen, in denen über die meist negativen Erfahrungen mit Pickup Artists berichten. In einem Bericht der FAZ schildert eine Frau ihre Erfahrungen mit einem Pickup Artist:

‚Der Typ ist eine arme Seele und gleichzeitig ein gefährlicher Mensch, weil er Mädchen missbraucht. Er dressiert sie wie einen Hund, und obwohl man es spürt, funktioniert es. Das geht tief in die Psyche. Er hat keine Persönlichkeit mehr, sondern befolgt nur noch Regeln. Es ist eine Eroberungssucht. Er verschenkt Träume und tut so, als sei er der Prinz. Das sind Typen, die eigentlich nicht genug Liebe bekommen haben und eine Wut auf Frauen im Bauch haben‘.

Eine Soziologin beschreibt im selben Artikel der FAZ das Frauenbild eines Pickup Artists:

‚Die meisten PUAs sehen die Frau als Schlange, die manipulative Spielchen spielt und versucht, den Mann zu unterdrücken. Sie muss gezähmt und unterworfen, abhängig und gefügig gemacht werden‘.

Quellen und weitere Informationen:

Asta-Bericht über Aufreißerseminare verboten

Pickup Artist: Achtung Aufreißer

Die besten Pick Up Artist Tricks

PUA: Du bist ja ein ganz kleines Mädchen

Julien Blanc: Einreiseverbot in GB

 

83 Kommentare

  1. MrShelby
    MrShelby
    24. Januar 2016

    Ich glaube, dass das hier mal wieder ein Beispiel dafür ist, wie in der Regel ideologisch sehr weit links stehende "Studierendenvertreter", die im Regelfall durch eine peinlich niedrige Wahlbeteiligung "legitimiert" werden, so ziemlich jedes Thema aufgreifen, das sie ideologisch umtreibt – aber im Regelfall eher wenig für die Verbesserung von Lehre und Forschung tun. Und jetzt raten wir alle mal, wer die Gerichtskosten trägt, wenn der AStA erneut verliert…

    Die namentliche Nennung von bezahlten (!) Studierendenvertretern (unabhängig von der Uni), die in linksextremen oder linksradikalen Gruppen aktiv sind, halte ich gesellschaftlich für relevanter, da es um Menschen in gewählten Ämtern geht. Der angesprochene Student ist immer noch eine Privatperson. Ja, er vedient für einen Anbieter auch Geld mit Pick-Up. Wäre das dann aber auch eine Legitimation eine Studentin zu "outen", wenn sie nebenher als Prostituierte/Stripperin/Escort-Girl arbeitet, falls dies gegen das Frauenbild des AStA geht? Da kann man auch kommen mit "Na ja…sie bietet ihre Leistung auch öffentlich an".

    Ich finde die Gerichtsentscheidung richtig, da suggeriert wurde, dass der Betreffende gewalttätig ist oder sein könnte, obwohl ihm nichts nachgewiesen wurde. Daneben ist es nicht Aufgabe eines AStA den Pranger wieder einzuführen.

    Off-Topic:Es ist natürlich nur rein zufälliger Natur, dass im Eingangsposting ausschließlich negative Berichte zum Thema Pick-Up genannt werden. Dies wird der sachlichen und differenzierten Diskussion sicher helfen…

    :rolleyes:

  2. Mikiyo
    Mikiyo
    24. Januar 2016
    Off-Topic:

    MrShelby
    Off-Topic:
    Es ist natürlich nur rein zufälliger Natur, dass im Eingangsposting ausschließlich negative Berichte zum Thema Pick-Up genannt werden. Dies wird der sachlichen und differenzierten Diskussion sicher helfen…
    :rolleyes:

    Wie immer steht es dir natürlich frei andere Quellen und Verweise zu setzen. :zwinker:

  3. Lotusknospe
    Lotusknospe
    24. Januar 2016

    Wenn ich das richtig verstehe, wurde der Artikel verboten, weil eine Person identifizierbar ist, aber nicht, weil es eine Warnung vor PU-Artists ist, oder? Lustig find ich aber schon, dass er ein Problem hat, sich als Sexisten bezeichnen zu lassen. Ich dachte, das wäre Teil der ideologischen Basis, auf der Pick-Up aufgebaut ist.

    Ansonsten: PU-Artists kann man auch nicht alle in die gleiche Schublade schieben. Julien Blanc ist schon eine ziemlich widerwärtige Version eines PU-Artists, sicherlich schlimmer als dieser Bican. Seine Aktionen in Japan waren einfach wirklich übergriffig, und wie er darüber geredet und diese "Techniken" gelehrt hat, das war einfach wirklich nicht ok. Ich fand den Protest gegen ihn berechtigt.

  4. brainie
    brainie
    24. Januar 2016

    Eine solche Berichterstattung über Pickup-Artists, negative Auswüchse dieser Szene oder auch über eingesetzte Manipulations-Taktiken halte ich für legitim – sämtliche PUler in einen Topf zu werfen oder ein allgemeines Verbot zu fordern ist mir dann aber doch zu pauschal, einseitig und unrealistisch gedacht. Es ist weder so, als ob's da keine normalen Jungs gäbe und jeder, der sich mal an PU versucht die gesamte zweifelhafte ideologische Klischee-PU-Basis schluckt und vertritt und ein übergriffiger, sexisitscher Misogynist wäre – viele holen sich da denke ich einfach Hilfestellung in Sachen Flirt, Kommunikation und Co, weil sie's allein nicht so ganz gebacken kriegen – noch können die Jungs alle zaubern und das Werbeversprechen, jede Dame auch "gegen ihren Willen" per Manipulation ins Bett zu bekommen wahr machen. So oder so: Diese eigenartige Selbsthilfegruppe für Männchen ist ein viel zu großes Feld, um sie pauschal abzuurteilen.

    Im Grunde ist's doch so: wenn jemand übergriffig und ernsthaft belästigend wird, sollte dagegen vorgegangen werden, egal ob PU-Hintergrund oder nicht. Wenn's damit ein Problem gibt, kann man das ruhig mal thematisieren. Und ja, Mädels sollten allgemein lernen, sich gegen derartige Übergriffe, zu aufdringliche Anmachen und Herren, die kein "Nein verstehen wollen, zur Wehr zu setzen.

    Wenn ein PUA, der seinen Jüngern nun nachweislich genau so ein aufdringlich-übergriffiges Verhalten empfiehlt – siehe Herr Blanc – dabei in die Schusslinie gerät, ist das mehr als legitim. Sollte das Bild des Herrn hier, den ich nicht kenne, da aber unsachgemäß in einen zu großen Topf geworfen worden sein, kann ich das Urteil den Artikel in der Form zu verbieten aber verstehen.

    Wie gesagt: Zu große Schublade.

  5. Siska1981
    24. Januar 2016

    Ich persönlich finde, dass jede Frau die Möglichkeit hat….einen Mann zu checken, bevor sie mit ihm ins Bett steigt!
    Handgreiflichkeiten und sexuelle Belästigungen sind ein klarer Fall für die Justiz!da gibt el keine zwei Meinungen!!

    Allerdings finde ich es nicht verwerflich, wenn ein Mann lediglich das Ziel verfolgt, eine Frau ins Bett zu bekommen, solange er dabei nicht unaufrichtig ist (also ihr nichts verspricht).
    Es gibt genügend Frauen, die auch nur das eine vom Mann wollen…ist mir auch schon passiert.
    Statt ihr die Schuld zuzuschieben, muss ich mich doch selbst hinterfragen mit wem ich ins Bett steige und ob ich mit den Konsequenzen leben kann.

  6. Lotusknospe
    Lotusknospe
    24. Januar 2016
    Siska1981

    Allerdings finde ich es nicht verwerflich, wenn ein Mann lediglich das Ziel verfolgt, eine Frau ins Bett zu bekommen, solange er dabei nicht unaufrichtig ist (also ihr nichts verspricht).

    Naja, meinem Eindruck nach gehen PUAs einer Frau so lange auf die Nerven, bis sie sich es eben über sich ergehen lässt. Sie nutzen quasi die anerzogene Passivität und Höflichkeit/Verträglichkeit der Frau aus, um an das zu kommen, was sie haben wollen. Das ist schon ein bisschen was anderes als grundsätzlich einfach nur mit jemandem ins Bett zu wollen (wogegen ja nichts einzuwenden ist. Die Taktik, die man dafür verwendet, ist aber eben der problematische Aspekt).

  7. Ali Mente
    24. Januar 2016

    Noir DésirNichtsdestotrotz verfehlt die Berichterstattung nicht ihre Wirkung, denn „seit dem Artikel würden viele Studenten die Flirts von „Pickup Artists“ nicht mehr als solche verharmlosen, sondern verstehen, dass es Übergriffe seien“, so Johannes Fechner von der Asta-Zeitung.

    Erster Lacher. Ohne über konkret vorgefallene Fälle von Belästigung urteilen zu wollen, finde ich es schon bedenklich, dass ein "Flirt" hier als pauschalisierend "Übergriff" dargestellt wird.

    Noir Désir'Der Typ ist eine arme Seele und gleichzeitig ein gefährlicher Mensch, weil er Mädchen missbraucht. Er dressiert sie wie einen Hund, und obwohl man es spürt, funktioniert es. Das geht tief in die Psyche. Er hat keine Persönlichkeit mehr, sondern befolgt nur noch Regeln. Es ist eine Eroberungssucht. Er verschenkt Träume und tut so, als sei er der Prinz. Das sind Typen, die eigentlich nicht genug Liebe bekommen haben und eine Wut auf Frauen im Bauch haben'.

    Letzterer Satz mag auf nicht wenige in der Community wirklich zutreffen. Allerdings sind das meiner Erfahrung nach sehr selten solche, die dann tatsächlich durch "Pickup-Maschen" mal mit einer Frau im Bett landen. Dass man mit "Pickup-Techniken" Frauen wie einen Hund dressiert ist eine lächerliche Darstellung und lustigerweise in meinen Augen überaus sexistisch im Sinne dessen, dass Frauen hier als "dressierbare Haustiere" herabgewürdigt werden. Als ob. Aber ok.

    LotusknospeNaja, meinem Eindruck nach gehen PUAs einer Frau so lange auf die Nerven, bis sie sich es eben über sich ergehen lässt. Sie nutzen quasi die anerzogene Passivität und Höflichkeit/Verträglichkeit der Frau aus, um an das zu kommen, was sie haben wollen. Das ist schon ein bisschen was anderes als grundsätzlich einfach nur mit jemandem ins Bett zu wollen (wogegen ja nichts einzuwenden ist. Die Taktik, die man dafür verwendet, ist aber eben der problematische Aspekt).

    Das mögen manche vielleicht so machen, aber dann machen sie es nicht richtig.

    Mal ein Abriss des alten aber nach wie vor akzeptierten PU-Standardmodells nach Mystery. Verführung unterteilt sich demnach in 3 Phasen, die sich wiederum in je 3 Unterphasen gliedern. Alle Phasen müssen in dieser Reihenfolge durchlaufen werden. Dazu immer noch ein paar "Techniken", derer man sich vornehmlich in der Phase bedient.

    1) Attraction:
    A1: Opening
    Techniken:

    Peacocking (man hat trägt irgendein Accessoire, das Aufmerksamkeit auf sich zieht. Klischeemäßig ein dummer Hut o.Ä., geht aber auch dezenter) -> heute in der Community oft verlacht
    3-Sekunden-Regel (sprich sie innerhalb von 3 Sekunden an, nachdem du sie entdeckt hast)
    Indirekter Opener (unter einem "Vorwand" Ansprechen, z.B. "Meinungsopener")
    False-Time-Constraint ("Ich habe nur kurz Zeit"), verbindung mit "body rocking" -> mit Köpersprache den Eindruck erwecken man ginge gleich

    A2: Female-To-Male-Interest (Interesse bei der Frau erzeugen)

    DHV (display high value, z.B. durch "Social Proof")
    Storytelling (Geschichten erzählen, optimalerweise solche die zeigen, dass man interessant ist)
    AMOGing (mit Nebenbuhlern umgehen)
    Cocky&Funny (deutsch: witzig sein und neckisch verhalten)
    Push & Pull (Wäge sie ein bisschen in Unsicherheit alá "Eigentlich steh ich ja nicht auf Blondinen, aber ich finde dir stehen die blonden Haare wirklich gut!"

    A3: Male-To-Female-Interest (Hier möchte man, dass die Frau sich "qualifiziert")

    Man hat hier im wesentlichen die "Hoop-Theorie" (metaphorisch hält man verbal einen Reifen hin und möchte, dass sie "hindurchspringt" und sich qualifiziert). Z.B. "Du kannst doch bestimmt garnicht kochen" – "Dooooch, ich kann voll gut kochen blablablub"
    Und "Bait-Hook-Reel-Release", was im Prinzip eine etwas definiertere Form des Push & Pull ist, das man benutzt um seinerseits Interesse an ihr zu bekunden.

    2) Comfort (eine Verbindung aufbauen)
    C1: Rapport
    C2: Building emotional and physical connection
    C3: Intimacy

    Eigentlich selbsterklärend. Hier ist dann Platz für allerlei "Routinen". Ganz simple Techniken mit psychologischem Hintergrund wären Coldreads und Locationwechsel, da dadurch das Gefühl entsteht, man kennt sich schon länger, als es der Fall ist. Ansonsten einfach die Phase in der man sich etwas tiefgründiger Unterhält und auch Körperkontakt aufbaut bzw. eben dann zum Kuss "eskaliert".

    3) Seduction
    S1: Foreplay (schließt den "Pull" zur geeigneten Location mit ein)
    S2: LMR (was tun, wenn sie im letzten Moment "blockt"? ("Freezeout" o.Ä.)
    S3: Sex

    Da steht weder was von "übergriffig werden", noch von "solange auf die Nerven gehen bis sie es über sich ergehen lässt".

    Es gibt natürlich auch durchaus andere Herangehensweisen. Dinge wie "Cavemaning" sind eben letztlich, wenn es nicht auf Gegeninteresse stößt, nichts anderes als sexuelle Belästigung. Allerdings ist das ein Modell für den Club. Alle "Daygame"-Modelle, wie sie zu erwartender Weise tagsüber an einer Universität verfolgt werden sollten, orientieren sich in Grundzügen an der oben dargestellten Mystery-Methode (auch wenn die wiederum eigentlich selbst ein Modell für's Nachtleben ist).

  8. Lotusknospe
    Lotusknospe
    24. Januar 2016
    Ali Mente

    Da steht weder was von "übergriffig werden", noch von "solange auf die Nerven gehen bis sie es über sich ergehen lässt".

    Natürlich steht davon nichts da. Es ist aber nun mal so, wer das Daygame betreibt, ist wie ein lästiger Promoter, den man am besten und höflichsten loswird, indem man ihm ne Telefonnummer gibt.

    Ansonsten ist das "übergriffig werden" natürlich am problematischsten, wenn es um die Eskalation geht. Hier wird die Passivität von vielen Frauen fälschlicherweise als "Zustimmung" gedeutet. Wenn sie zweimal die Hand schon weggeschoben hat, und es beim dritten Mal dann nicht mehr macht, dann darf man dann auch weiter gehen, denkt sich manch einer vielleicht. Leider ist es aber bei vielen Frauen so, dass sie in so einer Situation unsicher sind, nicht unhöflich werden wollen, keine unangenehme Situation erzeugen wollen, wenn jemand so aufdringlich ist. Hier klar Nein zu sagen und sich entsprechend (auch mehrmalig) zu wehren, wenn sowas passiert, muss erst gelernt werden. Ich gehe natürlich davon aus, dass ein PUA nicht absichtlich jemandem weh tun will. Denke, da kommt einfach ein Haufen Unsensibilität und mit einigen vorgefertigten Spielregeln kombiniert zusammen, und anstatt sich auf seinen guten Menschenverstand zu verlassen, wird der absichtlich ausgeschaltet und ignoriert, und man verhält sich eben dem Regelwerk konform. Diese ganzen Youtube-"Pranks", die auf den Pick-Up von irgendwelchen Frauen hinauslaufen, gehen doch in genau die gleiche Richtung. Das tut mir von außen echt weh, da zuzuschauen.

  9. schuichi
    schuichi
    24. Januar 2016

    MGM es scheint ja auch Frauen zu geben die dem nicht abgeneigt gegenüberstehen , stimmt es @Lollypoppy ?

    Dazu gibt es da ja jetzt auch das weibliche Gegenstück dazu . Ich nannte das frueher fuer mich aggresives Flirten .

  10. PhesKlNachtmusi
    24. Januar 2016

    Wow….
    einfach nur…wow

    ja….das Urteil ist gerecht! Man sollte in Berichten niemals Klarnamen nutzen! Oder Bilder!
    Sowas macht man mit dezenten Umschreibungen, so daß es den Lesenden möglich ist über Google die betreffenden Personen zu finden.
    Man stelle sich vor wenn das Ziel des Artikels seinen/ihren Namen ändert oder gar das Aussehen?
    Dann sind ja die Leser offensichtlich nicht mehr in der Lage die mögliche Gefahr zu erkennen.

    Zu dem eigentlichen Thema…Pick-up-Artists
    Nehmen wir mal das filmische Vorbild Barney Stinson. Ein Aufschneider, wie er im Buche steht. Man sieht in der Serie nicht immer die Ergebnisse seines…baggerns. Im Gegenteil, so viele Andeutungen und so wenige tatsächliche Liebschaften.

    Bei den PUA's siehts wahrscheinlich nicht mal anders aus. Behaupten kann man vieles.
    Eine Handy-Nummer zu bekommen…bedeutet auch nicht viel.
    Ich werde häufiger mal nach meiner Nummer gefragt.
    Für den Zweck hab ich immer ein paar Rufnummern in meinem Gedächtnis.
    Je nach dem wie nett das Baggern war…kann das die Rufnummer der Hotline meines Handy-Providers sein, die Telefonseelsorge, Domian oder die Nummer für Informanten des BNDs sein.

    Allerdings wurde ich auch wohl noch nicht von PUA angesprochen, denn Handgreiflichkeiten wie das Greifen meiner Hände, nehme ich sehr ernst. Würde der das nicht einstellen, wenn ich ihn darauf hinweise, würde er wohl für absehbare Zeit das nicht mehr machen.

    Auch etablierte Techniken, sind in der Praxis so vorhersehbar, daß ich mir nicht die Zeit für so flache Annäherungsversuche nehme.

    Wenn ich mir in der Mediathek den Clip zu diesem Bican E. anschaue, dann sowieso nicht….weil ein solcher Typ bei mir eher Würgereize erzeugt (die ich ansonsten so gut wie nie habe…egal womit man die hervorzurufen versucht)
    Hipster-Bart, gezupfte und gefärbte Augenbrauen, Offenes Oberhemd, V-Neck-Shirt, Kettchen mit demonstrativ präsentiertem Anhänger (wo sind eigentlich Brust-Flokati und Goldkettchen hin?) auch die ganze Art ist…alles andere als einladend, unverfänglich und spontan.

    Was diesen Julien Dingsbumms und seine Aktionen angeht, kann ich auch nur den Kopf darüber schütteln. Die sprichwörtliche Zurückhaltung der Japaner zu misbrauchen kann nach hinten losgehen…besonders nachdem dort die Gesetze massiv geändert worden sind.

    Es gibt aber auch weibliche PUA's.
    Ich würde zu gerne mal sehen wie sich zwei PUA's gegenseitig anflirten.

    Allerdings ist das alles auch nur meine Meinung.

  11. Lotusknospe
    Lotusknospe
    24. Januar 2016

    Hier z.B. mal ein Video dazu, wie man Frauen anfassen kann.

    Wenn das einer sich anschaut, der noch nie was mit einer Frau hatte, denkt der vielleicht, diese creepy Arten, eine Frau anzugreifen, wären wirklich notwendig, um auf sie attraktiv zu wirken. Ich persönlich finde fast alle Moves (bis auf Berührung am Rücken. Das ist ok, aber lieber oberer Rücken) unangebracht, grenzüberschreitend und ja, widerlich von einer Person, die ich nicht kenne. Ja, sie sind nicht sehr grenzüberschreitend, sondern so, dass es eben meistens geduldet wird, aber immer noch genug grenzüberschreitend, dass ich nicht finde, dass man sowas bei fremden Menschen machen soll, um Intimität herzustellen. Dann die Rechtfertigungen, dass Frauen sowas mögen, solche Moves Dominanz ausstrahlen, oder jede Frau eben gerne umarmt werden möchte :argh::argh::argh: Uaah. Und dann höchstwahrscheinlich noch von einem Typen, den man nicht attraktiv findet…

    Natürlich ist das jetzt nichts, was unter sexuelle Belästigung fällt oder so. Aber ich finde schon, dass man Frauen darüber aufklären sollte, dass sie da nicht mitspielen müssen oder sich das gefallen lassen müssen, wenn es sie stört. Dann ist man halt eine Bitch und stellt jemand anderen öffentlich bloß.

  12. Ali Mente
    24. Januar 2016

    LotusknospeNatürlich steht davon nichts da. Es ist aber nun mal so, wer das Daygame betreibt, ist wie ein lästiger Promoter, den man am besten und höflichsten loswird, indem man ihm ne Telefonnummer gibt.

    Also meine Erfahrung mit Promotern ist, dass die sehr sehr selten wirklich aufdringlich sind. Ein "Nein, danke." reicht, und die lassen einen in Ruhe. Alles andere ist Klischeezeichnung, die mit der Realität recht wenig zu tun hat. Kann mir nicht vorstellen, dass das Pickup-Jüngern anders sein sollte.

    Ansonsten ist das "übergriffig werden" natürlich am problematischsten, wenn es um die Eskalation geht. Hier wird die Passivität von vielen Frauen fälschlicherweise als "Zustimmung" gedeutet. Wenn sie zweimal die Hand schon weggeschoben hat, und es beim dritten Mal dann nicht mehr macht, dann darf man dann auch weiter gehen, denkt sich manch einer vielleicht. Leider ist es aber bei vielen Frauen so, dass sie in so einer Situation unsicher sind, nicht unhöflich werden wollen, keine unangenehme Situation erzeugen wollen, wenn jemand so aufdringlich ist. Hier klar Nein zu sagen und sich entsprechend (auch mehrmalig) zu wehren, wenn sowas passiert, muss erst gelernt werden. Ich gehe natürlich davon aus, dass ein PUA nicht absichtlich jemandem weh tun will. Denke, da kommt einfach ein Haufen Unsensibilität und mit einigen vorgefertigten Spielregeln kombiniert zusammen, und anstatt sich auf seinen guten Menschenverstand zu verlassen, wird der absichtlich ausgeschaltet und ignoriert, und man verhält sich eben dem Regelwerk konform. Diese ganzen Youtube-"Pranks", die auf den Pick-Up von irgendwelchen Frauen hinauslaufen, gehen doch in genau die gleiche Richtung. Das tut mir von außen echt weh, da zuzuschauen.

    Auch das ist doch irgendwie ein konstruierter Fall in meinen Augen und ja auch erst Recht mal kein PUA-Problem. Ich behaupte mal der Großteil der Leute die sich mit Pickup-Beschäftigen sind eher überanalytisch im Verhalten der Frau (und zwar nicht in dem Sinne, dass jedes Verhalten als interesse gedeutet wird). Davon abgesehen finde ich, in einer realistischen Situation, in der das "Hand nehmen" im Zuge einer längeren Interaktion mehrfach abgewehrt wird und dem Mann weiterhin offen, freundlich und "kooperativ" begegnet wird, kann man dem "Aggressor" hier keinen Vorwurf machen. Ein Flirt ist in meinen Augen, ganz rational betrachtet, nunmal immer irgendwo eine schrittweise Grenzüberschreitung (in kleinen Etappen). Zumal hier ja auch kein "Übergriff" stattfindet.

    Was anderes ist es natürlich, wenn da irgendwie gewaltsam nach der Hand gegriffen und anderweitig trotz klarer Ablehnung wie Hand wegschlagen, wegdrehen, verbale Unmutsbekundung etc., bedrängt wird. Auch das ist aber kein "Pickup-Problem" sondern ein Allgemeines und der großteil der Männer, die sich so verhalten, haben sehr wahrscheinlich noch nie davon gehört.

    In Bezug auf die erste Situation würde mich dann interessieren, wen du hier in der Verantwortung siehst und wie du das lösen würdest?

    — Beitrag wurde zusammengefügt, 24 Januar 2016 um 18:28

    Den Beitrag oben hatte ich zum Zeitpunkt des Schreibens noch nicht gelesen :zwinker:

  13. Mrs. Brightside
    24. Januar 2016
    Ali Mente

    Also meine Erfahrung mit Promotern ist, dass die sehr sehr selten wirklich aufdringlich sind. Ein "Nein, danke." reicht, und die lassen einen in Ruhe.

    Vielleicht bei dir als Mann.:zwinker:

    Ich habe regelmäßig Diskussionen mit Männern, die mir irgendwas andrehen wollen (auch am Telefon, da allerdings auch mit Frauen) bei denen ein "Nein" nicht reicht.
    "Was verstehen sie an einem 'Nein' nicht?" ist da meine Standard Antwort.

    Zur Ausgangsfrage:
    Frauen müssen nicht vor PU-Menschen gewarnt werden, sondern sollten lernen, wie sie sich deutlich gegenüber Grenzüberschreitungen zur Wehr setzen. Bzw. sich nicht auf Höflichkeit berufen, wenn ihnen ein Mensch unangenehm wird.
    Damit wäre schon einigen geholfen.

    Die meisten Männer, die mir unangenehm aufgefallen sind und hartnäckig waren, waren (selbsternannte) Frauenchecker (ob PU Artists weiß ich nicht, die stellen sich ja nicht vor), Angetrunkene und ja, Promoter/Verkäufer. Und Sektenmitglieder, aber das ist quasi selbsterklärend.

  14. Lotusknospe
    Lotusknospe
    24. Januar 2016

    Ali MenteAlso meine Erfahrung mit Promotern ist, dass die sehr sehr selten wirklich aufdringlich sind. Ein "Nein, danke." reicht, und die lassen einen in Ruhe. Alles andere ist Klischeezeichnung, die mit der Realität recht wenig zu tun hat. Kann mir nicht vorstellen, dass das Pickup-Jüngern anders sein sollte.

    Oh. Da hast du aber schlechte Promoter erlebt. Zumindest in der Stadt, wo ich studiert habe, waren die Promoter wirklich ganz fies aufdringlich. Besonders wenn man sich auf den Opener eingelassen hat, stehengeblieben ist und höflich sein wollte. Ich hab deswegen in den ersten paar Studiensemestern 2 Zeitungsabos und 2 Naturschutzspenden am Hals gehabt, weil ich das für mich der naheliegendste und höflichste Weg war, um aus der Situation wieder rauszukommen.

    Auch das ist doch irgendwie ein konstruierter Fall in meinen Augen und ja auch erst Recht mal kein PUA-Problem. Ich behaupte mal der Großteil der Leute die sich mit Pickup-Beschäftigen sind eher überanalytisch im Verhalten der Frau (und zwar nicht in dem Sinne, dass jedes Verhalten als interesse gedeutet wird). Davon abgesehen finde ich, in einer realistischen Situation, in der das "Hand nehmen" im Zuge einer längeren Interaktion mehrfach abgewehrt wird und dem Mann weiterhin offen, freundlich und "kooperativ" begegnet wird, kann man dem "Aggressor" hier keinen Vorwurf machen. Ein Flirt ist in meinen Augen, ganz rational betrachtet, nunmal immer irgendwo eine schrittweise Grenzüberschreitung (in kleinen Etappen). Zumal hier ja auch kein "Übergriff" stattfindet.

    Das Problem ist, wenn die Signale nicht gelesen und nicht richtig interpretiert werden. Natürlich darf ein Mann, den ich attraktiv finde und dem ich auch zeige, dass ich ihn attraktiv finde, sich was anderes raus nehmen, als ein Mann, bei dem das nicht so ist. Bei PUAs kommt's mir so vor, als würden sie automatisch davon ausgehen, dass man sie sexy findet, und sich dementsprechend verhalten. Und das ist halt problematisch. Und nein, ich finde, wenn jemand zweimal die Hand wegschiebt, dann ist das kein Zeichen dafür, dass man es noch ein drittes Mal versuchen soll, sondern ein Zeichen dafür, dass man das NICHT tun soll. Man wartet dann besser, bis die andere Person selbst auf einen zukommt (vielleicht passiert das noch, vielleicht auch nicht. Man hat es halt nicht unter Kontrolle). Aufdringlichkeit ist mMn KEIN Weg, um jemandem nahe zu kommen. Grenzüberschreitungen sind KEIN Weg, um jemandem nahe zu kommen. GrenzVERSCHIEBUNGEN sind es. Das darf man nicht verwechseln. Eine Grenzverschiebung passiert im gegenseitigen Einverständnis. Eine Grenzüberschreitung nicht.

  15. Siska1981
    24. Januar 2016

    LotusknospeNaja, meinem Eindruck nach gehen PUAs einer Frau so lange auf die Nerven, bis sie sich es eben über sich ergehen lässt. Sie nutzen quasi die anerzogene Passivität und Höflichkeit/Verträglichkeit der Frau aus, um an das zu kommen, was sie haben wollen. Das ist schon ein bisschen was anderes als grundsätzlich einfach nur mit jemandem ins Bett zu wollen (wogegen ja nichts einzuwenden ist. Die Taktik, die man dafür verwendet, ist aber eben der problematische Aspekt).

    "PUAs einer Frau so lange auf die Nerven, bis sie sich es eben über sich ergehen lässt"

    Das wäre mir viel zu anstrengend…

    — Beitrag wurde zusammengefügt, 24 Januar 2016 um 18:54

    LotusknospeHier z.B. mal ein Video dazu, wie man Frauen anfassen kann.

    Wenn das einer sich anschaut, der noch nie was mit einer Frau hatte, denkt der vielleicht, diese creepy Arten, eine Frau anzugreifen, wären wirklich notwendig, um auf sie attraktiv zu wirken. Ich persönlich finde fast alle Moves (bis auf Berührung am Rücken. Das ist ok, aber lieber oberer Rücken) unangebracht, grenzüberschreitend und ja, widerlich von einer Person, die ich nicht kenne. Ja, sie sind nicht sehr grenzüberschreitend, sondern so, dass es eben meistens geduldet wird, aber immer noch genug grenzüberschreitend, dass ich nicht finde, dass man sowas bei fremden Menschen machen soll, um Intimität herzustellen. Dann die Rechtfertigungen, dass Frauen sowas mögen, solche Moves Dominanz ausstrahlen, oder jede Frau eben gerne umarmt werden möchte :argh::argh::argh: Uaah. Und dann höchstwahrscheinlich noch von einem Typen, den man nicht attraktiv findet…

    Natürlich ist das jetzt nichts, was unter sexuelle Belästigung fällt oder so. Aber ich finde schon, dass man Frauen darüber aufklären sollte, dass sie da nicht mitspielen müssen oder sich das gefallen lassen müssen, wenn es sie stört. Dann ist man halt eine Bitch und stellt jemand anderen öffentlich bloß.

    Das ist Schwachsinn!also ich meine der Inhalt des Videos.Ich muss zugeben, dass ich mir früher auch sowas angesehen habe:grin:
    Schwachsinn weil, sobald sich ein Mann darauf fokussiert Details (Analyse der Frau und seiner eigenen Handlungen) während der Kommunikation (Flirt ) zu interpretieren, wirkt (Man(n) in der Regel nicht mehr authentisch bzw. natürlich ( (es sei denn, er trainiert das jeden Tag 8 Stunden) .Das widerum zerrt an seiner tatsächlichen Ausstrahlung (Identität ).Naja…Berührungen etc. kommen von alleine.Wenn eine Frau mich mag, dann fässt sie mich automatisch früher oder später an, ob unbewusst oder bewusst:zwinker:

  16. MrShelby
    MrShelby
    24. Januar 2016

    Mal stärker zum Thema: Die Überschrift ist schlichtweg sachlich falsch, da sie den Plural benutzt (Artists) und so suggeriert wird, dass man das Thema grundsätzlich nicht behandeln dürfe. Vor Gericht war ein konkreter Einzelfall.

    Das Verbot gab es, da die Persönluchkeitsrechter einer Provatperson verletzt wurden, da er innerhalb eines größeren Kontext (Gewaltvorwurf gegen Pick-Up im Allgemeinen) an den Pranger gestellt wurde.

    Über Pick-Up gibt es unzählige Artikel, einige Bücher und auch hier seit Jahren einige Threads. Einen Mangel an Thematisierung sehe ich nicht. Selten geht es da sachlich und differenziert zu – pauschale Vorwürfe (wie oben beim AStA) sind in der Mehrzahl.

    Der Hype um Pick-Up war…wann? 2007? So ungefähr. Geändert hat sich eigentlich nicht viel. Wir haben gerade nur eben 24 Tage nach Köln. Da bekommen viele altbackene Vorwürfe wieder neuen Schwung.

  17. PhesKlNachtmusi
    24. Januar 2016

    Off-Topic:Wer zwischenmenschliche Fähigkeiten, oder heute gerne auch "soft skills" genannt, lernen möchte, sollte dies nicht von solchen Vorbildern wie Barney Stinson, Julien Blanc oder Bican E. machen, sondern sich eher die großen Geister der Vergangenheit zum Vorbild nehmen und lieber einfach mal old-school-Manieren lernen.
    Wenn man die beherrscht, kann man die wunderbar auch den gegenwärtigen Situationen anpassen…und gute Manieren sind immer eine Zier.

    Hilfreich sind da der gute alte Knigge, oder etwas moderner, Seminare oder Bücher eines Jan Schaumann oder Prinz/Dr. Asfa-Wossen Asserate. Letzterer hält in seinem wunderbaren Buch "Manieren" so manch Anekdote über die gesellschaftliche Entwicklung der zwischenmenschlichen Sonderheiten für den Leser parat und seine Hommage an den Handkuss ist, im Grunde, eine Huldigung der Weiblichkeit…wie sie sein sollte.

  18. Ali Mente
    24. Januar 2016

    LotusknospeAufdringlichkeit ist mMn KEIN Weg, um jemandem nahe zu kommen. Grenzüberschreitungen sind KEIN Weg, um jemandem nahe zu kommen. GrenzVERSCHIEBUNGEN sind es. Das darf man nicht verwechseln. Eine Grenzverschiebung passiert im gegenseitigen Einverständnis. Eine Grenzüberschreitung nicht.

    Das steht doch garnicht zur Debatte. Natürlich ist Aufdringlichkeit kein Weg. Grenzveschiebung klingt zwar schön, geht aber an meiner Realität vorbei, denn da wird normalerweise eben in aller Regel nicht erst vorher die neue Grenze ausgehandelt, sondern eine Partei testet aus und kriegt dann Feedback. Ob das nun eine Grenzverschiebung oder -überschreitung war, klärt sich daher logischerweise erst im Nachhinein. Daher sollte ich entweder große Empathie mitbringen die mir eine fundierte Einschätzung der Lage ermöglicht, oder diese Grenzüberschreitungen eben klein halten.

    LotusknospeUnd das ist halt problematisch. Und nein, ich finde, wenn jemand zweimal die Hand wegschiebt, dann ist das kein Zeichen dafür, dass man es noch ein drittes Mal versuchen soll, sondern ein Zeichen dafür, dass man das NICHT tun soll. Man wartet dann besser, bis die andere Person selbst auf einen zukommt (vielleicht passiert das noch, vielleicht auch nicht. Man hat es halt nicht unter Kontrolle).

    Das ist Ansichtssache. Meine Erfahrung zeigt z.B., dass bestimmte Dinge wie z.B. ein Kuss eben oft erst beim zweiten oder dritten Anlauf klappen. Da muss ich natürlich die Gesamtsituation betrachten, aber auch die PU-Theorie sagt da nicht: "Probier es sofort nochmal", sondern man geht halt einige "Phasen" zurück, durchläuft die nochmal (was entsprechende Zeit dauert) und wenn dann die Compliance wieder da zu sein scheint, dann versucht man es eben nochmal.

    An der Stelle muss ich mir natürlich auch mal die Frage stellen, ob jeder der auf der Straße Frauen anspricht ein "Pick-Up-Artist" ist. Analog dazu die Frage: Ist jeder, der im Internet mal eine Anleitung zum Radwechsel gelesen und dann unbeholfen durchführt, ein Kfz-Meister?

    Aber ja, das ändert natürlich nichts an den Tatsachen: Es gibt sicher Situationen, die unschön verlaufen.

    Ob das systematische, sexuelle Übergriffe einer verschworenen Pickup-Sekte sind, die dies als Ideal feiern, oder eben einfach nur aufdringliche Idioten, sei mal dahin gestellt.

    LotusknospeJa, sie sind nicht sehr grenzüberschreitend, sondern so, dass es eben meistens geduldet wird, aber immer noch genug grenzüberschreitend, dass ich nicht finde, dass man sowas bei fremden Menschen machen soll, um Intimität herzustellen

    Ich habe jetzt nur mal durchgezappt, weil ist mir zu lang.

    Das mit der Hand, ganz am Anfang, ist an sich sehr gut. Man testet mit einer sozial akzeptierten Geste, über die sie jederzeit die Kontrolle hat und sich entziehen kann, den Grad der Compliance und hat auch gleich die in einigen pychologischen Studien als sich positiv auf die Sympathie auswirkend festgestellte "Berührung" abgearbeitet. Je nachdem, wie das läuft habe ich dann die Möglichkeit zu kalibrieren. Von "erstmal garkein Kino" bis "quasi sofort küssen".

    Vermutlich wird das aber so nicht herausgestellt in dem Video, so wie Kino sowieso von vielen Anfängern völlig falsch verstanden, weil auch oft falsch vermittelt, wird. Nämlich als "Mittel zum Attraction-Aufbau" statt als Mittel festzustellen, wo ich gerade stehe. Von Knutschern bei Fremden, "beiläufigen" Berührungen intimer Stellen und sonstigem Schnickschnack halte ich persönlich auch nicht sonderlich viel. (Letzteres kann man vielleicht mal spielerisch machen um sie geil zu machen, wenn ich schon lange weiß, dass sie auf mich steht, aber doch nicht um mich selbst Attraktiv zu machen). Aber nun gut.

  19. schuichi
    schuichi
    24. Januar 2016

    Mir als mehr unbeholfenen Mann der Soziale Interaktion nicht so gut einschätzen kann , ergeht es oft auch so , dass ich mich Frage : Geht das nun zu weit ?

    Es ist so schon schwierig festzustellen wo die Grenzen sind und wo man weiter gehen sollte .

    Doch Pig Up ist nichts für mich , es ziehlt ja auch nicht auf mein Primaerziehl ab .

    Trotzdem denke ich manchmal, dass auch eine gewisse Einschränkung mit der Intention nicht immer auf Zurückhaltung zu gehen , das Suggeriert , dass Mann nur aufreißen will.

    Ich war auch mal sehr geschockt wie , eine Therapheutin einem Kollegen ( ebenfalls Asperger Autist ) Pick UP Grundsätze empfohlen hat .

    Heute verstehe ich was damit gemeint war .

  20. Lastkraftwagenfahrer
    24. Januar 2016

    Pickup-Artisten sind auch nur so semi erfolgreich. Olli Schulz hat einen von den Vögeln aber ordentlich nass gemacht:

    Bei Pickup-Artists schwankt man zwischen fremdschämen und drüber lustig machen. 😀

  21. Lotusknospe
    Lotusknospe
    25. Januar 2016

    Ali MenteDas steht doch garnicht zur Debatte. Natürlich ist Aufdringlichkeit kein Weg. Grenzveschiebung klingt zwar schön, geht aber an meiner Realität vorbei, denn da wird normalerweise eben in aller Regel nicht erst vorher die neue Grenze ausgehandelt, sondern eine Partei testet aus und kriegt dann Feedback. Ob das nun eine Grenzverschiebung oder -überschreitung war, klärt sich daher logischerweise erst im Nachhinein. Daher sollte ich entweder große Empathie mitbringen die mir eine fundierte Einschätzung der Lage ermöglicht, oder diese Grenzüberschreitungen eben klein halten.

    Das ist überhaupt nicht an der Realität vorbei und es geht auch nicht drum, Grenzen vorher verbal auszuhandeln. Es geht darum, gewisse Sachen erst zu machen, wenn man 1) weiß, dass man einander sympathisch ist und 2) vorher nonverbal und nonphysisch (z.B. mit Augenkontakt) geflirtet hat und das Feedback hat, dass man sich gegenseitig auch attraktiv findet. Und dann passieren die Grenzverschiebungen je nach Typ und Situation eben mal schneller oder weniger schnell. Ich persönlich finde es einfach wichtig, dass auf beiden Seiten positive Signale und Schritte aufeinander zugemacht werden. Es ist ja mitnichten so, als könnte die Frau nicht auch selbst Körperkontakt aufbauen bzw. dem Mann da entgegenkommen.

    Das ist Ansichtssache. Meine Erfahrung zeigt z.B., dass bestimmte Dinge wie z.B. ein Kuss eben oft erst beim zweiten oder dritten Anlauf klappen. Da muss ich natürlich die Gesamtsituation betrachten, aber auch die PU-Theorie sagt da nicht: "Probier es sofort nochmal", sondern man geht halt einige "Phasen" zurück, durchläuft die nochmal (was entsprechende Zeit dauert) und wenn dann die Compliance wieder da zu sein scheint, dann versucht man es eben nochmal.

    Finde ich schade, dass du überwiegend diese Erfahrung gemacht zu haben scheinst. Meine schönsten Küsse waren allesamt Erstversuche, die ich genauso wollte wie mein Gegenüber. Das Auskosten der Spannung bevor man sich näher kommt, ist sowas schönes. Wenn der andere das ruiniert, indem er diese Spannung gar nicht auskostet, null schüchtern ist, sondern da vorprescht ohne auf mein Tempo einzugehen, dann nimmt er mir etwas weg, was ich gerne genieße.

    An der Stelle muss ich mir natürlich auch mal die Frage stellen, ob jeder der auf der Straße Frauen anspricht ein "Pick-Up-Artist" ist. Analog dazu die Frage: Ist jeder, der im Internet mal eine Anleitung zum Radwechsel gelesen und dann unbeholfen durchführt, ein Kfz-Meister?

    Ich empfinde die Sachen, die in dem Video vorgestellt werden, als ziemliche Klassiker in der PU-Szene. Ich habe diese Techniken regelmäßig bei bekannten PUlern gesehen, bei ihrem Streetgame, oder wie das heißt.

    Ob das systematische, sexuelle Übergriffe einer verschworenen Pickup-Sekte sind, die dies als Ideal feiern, oder eben einfach nur aufdringliche Idioten, sei mal dahin gestellt.

    Ich finde es einfach nicht ratsam, solche Sachen Leuten beizubringen, die das so leicht missverstehen können bzw. wenn ich das von den PUAs sehe, wie sie diese Dinge anwenden, dann hab ich das Gefühl, dass sie selbst es einfach auch "falsch" machen, und daher auch nicht besser unterrichten können.

    Das mit der Hand, ganz am Anfang, ist an sich sehr gut. Man testet mit einer sozial akzeptierten Geste, über die sie jederzeit die Kontrolle hat und sich entziehen kann, den Grad der Compliance und hat auch gleich die in einigen pychologischen Studien als sich positiv auf die Sympathie auswirkend festgestellte "Berührung" abgearbeitet. Je nachdem, wie das läuft habe ich dann die Möglichkeit zu kalibrieren. Von "erstmal garkein Kino" bis "quasi sofort küssen".

    Das mit der Hand finde ich einfach bäh. Ich schüttle Leuten die Hand, die ich in irgendeinem von mir gewollten Rahmen kennenlerne. Wenn mir ein fremder Mann auf der Straße SO die Hand schüttelt, gehe ich automatisch davon aus, dass nicht viel dahinter sein kann, wenn ich ehrlich bin. Das ist einfach nicht normal, sorry. Ich find das wirklich aufdringlich (nämlich vor allem das WIE dieses Handschüttelns). So jemand ist mir automatisch unsympathisch. Ich finde das irgendwie "schleimig". Kann sein, dass das bei anderen zieht, aber bei mir wäre man alleine damit unten durch.

    Vermutlich wird das aber so nicht herausgestellt in dem Video, so wie Kino sowieso von vielen Anfängern völlig falsch verstanden, weil auch oft falsch vermittelt, wird. Nämlich als "Mittel zum Attraction-Aufbau" statt als Mittel festzustellen, wo ich gerade stehe.

    Naja, dann sind wir uns ja vermutlich eh einigermaßen einig :zwinker:

  22. Ali Mente
    25. Januar 2016

    LotusknospeDas ist überhaupt nicht an der Realität vorbei und es geht auch nicht drum, Grenzen vorher verbal auszuhandeln. Es geht darum, gewisse Sachen erst zu machen, wenn man 1) weiß, dass man einander sympathisch ist und 2) vorher nonverbal und nonphysisch (z.B. mit Augenkontakt) geflirtet hat und das Feedback hat, dass man sich gegenseitig auch attraktiv findet. Und dann passieren die Grenzverschiebungen je nach Typ und Situation eben mal schneller oder weniger schnell. Ich persönlich finde es einfach wichtig, dass auf beiden Seiten positive Signale und Schritte aufeinander zugemacht werden. Es ist ja mitnichten so, als könnte die Frau nicht auch selbst Körperkontakt aufbauen bzw. dem Mann da entgegenkommen.

    LotusknospeFinde ich schade, dass du überwiegend diese Erfahrung gemacht zu haben scheinst. Meine schönsten Küsse waren allesamt Erstversuche, die ich genauso wollte wie mein Gegenüber. Das Auskosten der Spannung bevor man sich näher kommt, ist sowas schönes. Wenn der andere das ruiniert, indem er diese Spannung gar nicht auskostet, null schüchtern ist, sondern da vorprescht ohne auf mein Tempo einzugehen, dann nimmt er mir etwas weg, was ich gerne genieße.

    Der Knackpunkt ist das Wort "weiß". Man, zumindest ich, kann es eben oft doch nur erahnen. Und nur weil ein Kuss z.B. beim ersten Anlauf "geblockt" wird, was ja idR eher eine subtile Geste ist, ist ja nicht gleich die ganze Situation spannungslos sondern natürlich trotzdem spannungsgeladen. Und dann gibt's ja auch noch Wahrnehmungsunterschiede. Mir wurde z.B. nun auch schon gesagt, dass Situationen, die ich als (subtilen) Block wahrgenommen habe, von der Frau garnicht als "Kussversuch" wahrgenommen wurden. Was für mich der dritte Anlauf war, in dem es geklappt hat, war für sie der erste. Fand ich selbst interessant, nur mal so als Einwurf 😉

    LotusknospeIch finde es einfach nicht ratsam, solche Sachen Leuten beizubringen, die das so leicht missverstehen können bzw. wenn ich das von den PUAs sehe, wie sie diese Dinge anwenden, dann hab ich das Gefühl, dass sie selbst es einfach auch "falsch" machen, und daher auch nicht besser unterrichten können.

    Da bin ich bei dir. Ich habe auch schon Infields von wirklich "anerkannten" PUAs gesehen in Seminarmitschnitten, in denen dann z.B. auf der Straße sofort mit Berührungen und Instant Umarmungen gearbeitet wurde, wo ich mir dachte, das kann nicht deren ernst sein. Entweder Fake oder einfach bescheuert sowas zu verkaufen. Weil 99% der Männer kann das nicht bringen und kommt so schlicht als Ultracreep rüber.

    So entstehen dann vielleicht auch die "Übergriffe" aus dem Eingangspost, weil jemand sowas gesehen hat und denkt "aber muss doch funktionieren" und dann vielleicht denkt "ich muss nur hartnäckiger sein".

    LotusknospeDas mit der Hand finde ich einfach bäh. Ich schüttle Leuten die Hand, die ich in irgendeinem von mir gewollten Rahmen kennenlerne. Wenn mir ein fremder Mann auf der Straße SO die Hand schüttelt, gehe ich automatisch davon aus, dass nicht viel dahinter sein kann, wenn ich ehrlich bin. Das ist einfach nicht normal, sorry. Ich find das wirklich aufdringlich (nämlich vor allem das WIE dieses Handschüttelns). So jemand ist mir automatisch unsympathisch. Ich finde das irgendwie "schleimig". Kann sein, dass das bei anderen zieht, aber bei mir wäre man alleine damit unten durch.

    Also ich weiß nicht, wo ich das gelernt habe, aber ich gebe fremden Frauen schon immer so die Hand – schon vor PU. :confused: Mir fällt auch gerade niemand ein, der das großartig anders macht. Also nicht mit dem länger Halten, das ist auch nichts für die Straße (da würde ich sowieso immer von frühem, erzwungenen Körperkontakt abraten), aber Handfläche eben leicht nach oben gedreht und nur leichter Druck.

    Glück gehabt, dass wir uns noch nicht die Hand geschüttelt haben :whistle:

    Naja, dann sind wir uns ja vermutlich eh einigermaßen einig :zwinker:

    Sowieso 🙂

  23. Lollypoppy
    25. Januar 2016
    schuichi

    MGM es scheint ja auch Frauen zu geben die dem nicht abgeneigt gegenüberstehen , stimmt es @Lollypoppy ?

    Dazu gibt es da ja jetzt auch das weibliche Gegenstück dazu . Ich nannte das frueher fuer mich aggresives Flirten .

    Ich?:confused:
    Was habe ich den mit dem PU Unsinn zu tun?:what:
    Ich hab ehrlich gesagt noch nie verstanden, worum es da geht?
    Warum sollte ich jemanden dazu überreden mit mir zu schlafen?
    Ich glaub Ich flirte noch nicht mal übermäßig und schon gar nicht zielgerichtet. :what:
    Verwechselst du mich?

  24. schuichi
    schuichi
    25. Januar 2016
    Lollypoppy

    Ich?:confused:
    Was habe ich den mit dem PU Unsinn zu tun?:what:
    Ich hab ehrlich gesagt noch nie verstanden, worum es da geht?
    Warum sollte ich jemanden dazu überreden mit mir zu schlafen?
    Ich glaub Ich flirte noch nicht mal übermäßig und schon gar nicht zielgerichtet. :what:
    Verwechselst du mich?

    Du hast doch mal über ein Gescheniss mit einem geschrieben .

  25. Lollypoppy
    25. Januar 2016
    schuichi

    Du hast doch mal über ein Gescheniss mit einem geschrieben .

    Meinst du den Typ der meine Brüste anfassen wollte?
    Das macht mich aber doch nicht zu einem weiblichen PUler.
    Ich bin nach wir vor auch nicht sicher, ob er einer war oder ob er nicht einfach verrückt war?:grin:
    Der wollte ja auch sonst nix von mir und war nur höflich.

  26. caotica
    25. Januar 2016

    LotusknospeNaja, meinem Eindruck nach gehen PUAs einer Frau so lange auf die Nerven, bis sie sich es eben über sich ergehen lässt. Sie nutzen quasi die anerzogene Passivität und Höflichkeit/Verträglichkeit der Frau aus, um an das zu kommen, was sie haben wollen. Das ist schon ein bisschen was anderes als grundsätzlich einfach nur mit jemandem ins Bett zu wollen (wogegen ja nichts einzuwenden ist. Die Taktik, die man dafür verwendet, ist aber eben der problematische Aspekt).

    Bin ich ehrlich gesagt anderer Meinung. Wenn nicht dauernd Frauen hilfloses Ausgeliefert sein den perfiden Tricks sexversessener Männer suggeriert würde, sondern eher vermittelt, dass man ja letztendlich bei einem Flirt (OHNE Drogen und Gewaltanwendung, aber davon ist ja nicht die Rede) drauf eingeht oder nicht in der eigenen Hand liegt, wäre das vielleicht zielführender.
    Irgendwie finde ich, wenn man sich "beschwatzen" lässt, obwohl man eigentlich ja gar nicht will, ist man letztendlich selbst Schuld.
    Wie gesagt, wir reden jetzt nicht von echtem Zwang, dass sexuelle Gewalt verurteilt gehört steht außer Frage.

    Aber was bitte hab ich von meiner emanzipierten Selbstbestimmung zu halten, wenn ich mich überreden lasse, halt mal mit ihm zu schlafen, weil, naja, er nerv schon irgendwie. Das spricht doch den Frauen eine naive Doofchen Rolle zu, so dass sie vom Staat (!!!) gegen Männer beschützt werden müssen, die sie hartnäckig angraben. Echt jetzt? Ich fühl mich da etwas herabgewürdigt, ehrlich gesagt. Da sollte die Asta sich lieber überlegen, welche Wege junge unsichere Studentinnen zu mehr Selbstbewusstsein verhelfen.

    Das ist als würde man kleine Kinder in einen wattierten Raum sperren, damit sie sich nichts tun können, anstatt ihnen beizubringen, mit Autostraßen und Steckdosen richtig umzugehen. Anstatt PU gesetzlich zu verbieten (einen unsinnigen Generalverdacht, den ich für echt zweifelhaft halte) sollte man lieber auf Aufklärung und Stärkung der Selbstbestimmtheit unsicherer Mädels setzen – natürlich ist man anfällig für Manipulation, wenn man ein Problem mit sich hat.

    Aber ich bin ja generell ein großer Verfechter der Eigenverantwortung, weil es mich wirklich sehr stören würde, wenn mein Glück oder Unglück im Alltag vom Wohlwollen und Schutz anderer abhinge.

    Off-Topic:… und nicht zu vergessen der Punkt, dass je mehr man den "Normalen Mann" verunsichert, dass schon eine Frau zu lange anzusehen Belästigung sein kann, desto mehr zwingt das dem echt abgeneigte Frauen wie mich in eine aktivere Kontaktaufnahme Rolle, die ich einfach nicht haben will 😀
    aber im Ernst, ich finds echt bissl bedenklich welche Züge dieses "Übergriffe überall" inzwischen annimmt, und WIE schnell "Belästigung!!!" geschrien wird. Sonderlich fair find ich das nicht.

    — Beitrag wurde zusammengefügt, 25 Januar 2016 um 09:16

    LotusknospeOh. Da hast du aber schlechte Promoter erlebt. Zumindest in der Stadt, wo ich studiert habe, waren die Promoter wirklich ganz fies aufdringlich. Besonders wenn man sich auf den Opener eingelassen hat, stehengeblieben ist und höflich sein wollte. Ich hab deswegen in den ersten paar Studiensemestern 2 Zeitungsabos und 2 Naturschutzspenden am Hals gehabt, weil das für mich der naheliegendste und höflichste Weg war, um aus der Situation wieder rauszukommen
    .

    Ja aber sind da nun wirklich die Promotoren in der Verantwortung, oder eher dein Empfinden von Höflichkeit? Ich hab damit nie Probleme gehabt :zwinker: Ich sag spätestens nach dem zweiten Nein schlicht "Hat keinen Zweck jetzt, gehen Sie wem andern auf die Nerven. Danke und viel Glück." ohne irgendwie ausfallend zu werden.
    Sie bei einem Nein schlecht und unhöflich zu fühlen ist das eigentlich Problem, nicht die Aufreiß Gockel, oder eben die Promotoren, die genau darauf setzen.

    Da sollte viel eher angesetzt werden, als Männer weiter und weiter zu verunsichern, was man denn nun darf und was nicht. WOHER sollen sie riechen, dass Frau die Hand nicht wegzieht, weil sie schauen will, ob sie nochmal danach greifen? ICH spiele beim Flirten – und ja auch die ein Schritt vr, zwei zurück, drei vor Spiele. Was ist Flirt denn sonst?
    Wenn man etwas ernst meint, muss man das klar und deutlich ausdrücken, und alles was nicht klar und deutlich ausgedrückt ist, sondern der Interpretation des Gegenüber überlassen bleibt – ja da darf man sich auch nicht beschweren, dass es nicht verstanden wurde, wie es gemeint war.

    Mehr Mut zu Deutlichkeit, wenns einem echt zuwider ist würde Männern schon weiterhelfen, und dann auch die Idioten von den netten unsicheren trennen helfen. Aber dass FRAU da genauso in der Verantwortung ist wie MANN, wird in solchen Artikeln irgendwie übergangen. Wie sexistisch und fast schon respektlos sie dabei selbst sind, fällt den Verfassern praktisch nicht auf. Mich nerven DIE mehr, als hartnäckige Flirter.

  27. Mrs. Brightside
    25. Januar 2016

    caoticaIch sag spätestens nach dem zweiten Nein schlicht "Hat keinen Zweck jetzt, gehen Sie wem andern auf die Nerven. Danke und viel Glück."

    Solche Sätze sage ich auch ständig, aber warum muss ich noch deutlicher werden? Ein Nein ist ein Nein und wird auch kein Ja, wenn man mich besabbelt. Ich finde das eine so große Respektlosigkeit, dass man mir unterstellt, dass ich mir bei meinem Nein nicht sicher bin und man mich mit weiteren Argumenten überzeugen will. Und ja, da werde ich auch unhöflich. Letztens habe ich den Typen vor der Tür stehen lassen, um einen Zettel zu holen, auf dem groß "Nein" stand. Mit dem Hinweis "Vielleicht können Sie wenigstens lesen." Ich hasse es. Da könnte ich mich ellenlang in Rage reden oder schreiben, weil man meine Entscheidung zum Nein anzweifelt. Genau so ist es eben bei einigen Männern, die flirten wollen.

    Klar müssen Frauen vor allem lernen, sich klar auszudrücken, aber was versteht man an einem Nein nicht? Ist das zu vage oder was?
    "Willst du mit mir an die Bar gehen?" – "Nein." "Lieber auf die Tanzfläche?" – "Nein." In diesem Szenario wäre es zu vage, obwohl ich persönlich sicherlich nicht weiter fragen würde.

    Aber auf ein "Nein, ich will mit dir nirgendwo hingehen." Kommt "Wieso nicht?" Und schon haste 'ne unnötige Diskussion. Natürlich gibt es auch genug höfliche Männer, die dann gehen, aber gerade mit Alkohol im Spiel habe ich diese Endlosspirale schon oft erlebt. Erst recht mit selbsternannten Frauenverstehern.

    Also ich zumindest hätte gerne beide Sachen: Eine klare Antwort von der Frau und ein Akzeptieren des Mannes. Alles andere ist mir zu einseitig.

  28. schuichi
    schuichi
    25. Januar 2016
    Lollypoppy

    Meinst du den Typ der meine Brüste anfassen wollte?
    Das macht mich aber doch nicht zu einem weiblichen PUler.
    Ich bin nach wir vor auch nicht sicher, ob er einer war oder ob er nicht einfach verrückt war?:grin:
    Der wollte ja auch sonst nix von mir und war nur höflich.

    Ne das mit den weiblichen PUlern war nicht auf dich gemünzt .

    Du brauchst das gar nicht , deine Ausstrahlung reicht damit du frei wählen kannst .

  29. Siska1981
    25. Januar 2016

    LastkraftwagenfahrerPickup-Artisten sind auch nur so semi erfolgreich. Olli Schulz hat einen von den Vögeln aber ordentlich nass gemacht:

    Bei Pickup-Artists schwankt man zwischen fremdschämen und drüber lustig machen. 😀

    Man muss fairerweise sagen, dass das ein wahnsinnig schlechter Pickup Artist war(alleine schon der Name :grin:).Es gibt da schon bessere….aber wie bereits im vorigen Beitrag erwähnt, Pickup Artisten sind weder authentisch, noch spontan….bei einer selbstbewussten Frau und intelligenten Frau, die einen Mann erstmal hinterfragt , bzw. darauf achtet ob der Mann authentisch und aufrichtig ist funktionieren diese Spielchen sowieso nicht.

    Wer sich in punkto Frauen weiter entwickeln möchte, dem empfehle ich an seinem Selbstwertgefühl und an seiner Unabhängigkeit zu arbeiten.Das ist zwar anstrengender….aber am Ende nachhaltiger!

    Leider machen diese "Heinis" zum Teil sehr viel Geld…indem Sie unerfahrenen bzw. unbeholfenen Männern so ein "Schwachsinn" verkaufen.

  30. schuichi
    schuichi
    25. Januar 2016

    Mrs. BrightsideSolche Sätze sage ich auch ständig, aber warum muss ich noch deutlicher werden? Ein Nein ist ein Nein und wird auch kein Ja, wenn man mich besabbelt. Ich finde das eine so große Respektlosigkeit, dass man mir unterstellt, dass ich mir bei meinem Nein nicht sicher bin und man mich mit weiteren Argumenten überzeugen will. Und ja, da werde ich auch unhöflich. Letztens habe ich den Typen vor der Tür stehen lassen, um einen Zettel zu holen, auf dem groß "Nein" stand. Mit dem Hinweis "Vielleicht können Sie wenigstens lesen." Ich hasse es. Da könnte ich mich ellenlang in Rage reden oder schreiben, weil man meine Entscheidung zum Nein anzweifelt. Genau so ist es eben bei einigen Männern, die flirten wollen.

    Klar müssen Frauen vor allem lernen, sich klar auszudrücken, aber was versteht man an einem Nein nicht? Ist das zu vage oder was?
    "Willst du mit mir an die Bar gehen?" – "Nein." "Lieber auf die Tanzfläche?" – "Nein." In diesem Szenario wäre es zu vage, obwohl ich persönlich sicherlich nicht weiter fragen würde.

    Aber auf ein "Nein, ich will mit dir nirgendwo hingehen." Kommt "Wieso nicht?" Und schon haste 'ne unnötige Diskussion. Natürlich gibt es auch genug höfliche Männer, die dann gehen, aber gerade mit Alkohol im Spiel habe ich diese Endlosspirale schon oft erlebt. Erst recht mit selbsternannten Frauenverstehern.

    Also ich zumindest hätte gerne beide Sachen: Eine klare Antwort von der Frau und ein Akzeptieren des Mannes. Alles andere ist mir zu einseitig.

    Nun ja an dieser Nein Debatte sind mit unter auch die Frauen schuld die damit spielen .

  31. Siska1981
    25. Januar 2016
    caotica

    Bin ich ehrlich gesagt anderer Meinung. Wenn nicht dauernd Frauen hilfloses Ausgeliefert sein den perfiden Tricks sexversessener Männer suggeriert würde, sondern eher vermittelt, dass man ja letztendlich bei einem Flirt (OHNE Drogen und Gewaltanwendung, aber davon ist ja nicht die Rede) drauf eingeht oder nicht in der eigenen Hand liegt, wäre das vielleicht zielführender.
    Irgendwie finde ich, wenn man sich "beschwatzen" lässt, obwohl man eigentlich ja gar nicht will, ist man letztendlich selbst Schuld.
    Wie gesagt, wir reden jetzt nicht von echtem Zwang, dass sexuelle Gewalt verurteilt gehört steht außer Frage.

    Aber was bitte hab ich von meiner emanzipierten Selbstbestimmung zu halten, wenn ich mich überreden lasse, halt mal mit ihm zu schlafen, weil, naja, er nerv schon irgendwie. Das spricht doch den Frauen eine naive Doofchen Rolle zu, so dass sie vom Staat (!!!) gegen Männer beschützt werden müssen, die sie hartnäckig angraben. Echt jetzt? Ich fühl mich da etwas herabgewürdigt, ehrlich gesagt. Da sollte die Asta sich lieber überlegen, welche Wege junge unsichere Studentinnen zu mehr Selbstbewusstsein verhelfen.

    Das ist als würde man kleine Kinder in einen wattierten Raum sperren, damit sie sich nichts tun können, anstatt ihnen beizubringen, mit Autostraßen und Steckdosen richtig umzugehen. Anstatt PU gesetzlich zu verbieten (einen unsinnigen Generalverdacht, den ich für echt zweifelhaft halte) sollte man lieber auf Aufklärung und Stärkung der Selbstbestimmtheit unsicherer Mädels setzen – natürlich ist man anfällig für Manipulation, wenn man ein Problem mit sich hat.

    Aber ich bin ja generell ein großer Verfechter der Eigenverantwortung, weil es mich wirklich sehr stören würde, wenn mein Glück oder Unglück im Alltag vom Wohlwollen und Schutz anderer abhinge.

    Off-Topic:
    … und nicht zu vergessen der Punkt, dass je mehr man den "Normalen Mann" verunsichert, dass schon eine Frau zu lange anzusehen Belästigung sein kann, desto mehr zwingt das dem echt abgeneigte Frauen wie mich in eine aktivere Kontaktaufnahme Rolle, die ich einfach nicht haben will 😀
    aber im Ernst, ich finds echt bissl bedenklich welche Züge dieses "Übergriffe überall" inzwischen annimmt, und WIE schnell "Belästigung!!!" geschrien wird. Sonderlich fair find ich das nicht.

    — Beitrag wurde zusammengefügt, 25 Januar 2016 um 09:16

    Ja aber sind da nun wirklich die Promotoren in der Verantwortung, oder eher dein Empfinden von Höflichkeit? Ich hab damit nie Probleme gehabt :zwinker: Ich sag spätestens nach dem zweiten Nein schlicht "Hat keinen Zweck jetzt, gehen Sie wem andern auf die Nerven. Danke und viel Glück." ohne irgendwie ausfallend zu werden.
    Sie bei einem Nein schlecht und unhöflich zu fühlen ist das eigentlich Problem, nicht die Aufreiß Gockel, oder eben die Promotoren, die genau darauf setzen.

    Da sollte viel eher angesetzt werden, als Männer weiter und weiter zu verunsichern, was man denn nun darf und was nicht. WOHER sollen sie riechen, dass Frau die Hand nicht wegzieht, weil sie schauen will, ob sie nochmal danach greifen? ICH spiele beim Flirten – und ja auch die ein Schritt vr, zwei zurück, drei vor Spiele. Was ist Flirt denn sonst?
    Wenn man etwas ernst meint, muss man das klar und deutlich ausdrücken, und alles was nicht klar und deutlich ausgedrückt ist, sondern der Interpretation des Gegenüber überlassen bleibt – ja da darf man sich auch nicht beschweren, dass es nicht verstanden wurde, wie es gemeint war.

    Mehr Mut zu Deutlichkeit, wenns einem echt zuwider ist würde Männern schon weiterhelfen, und dann auch die Idioten von den netten unsicheren trennen helfen. Aber dass FRAU da genauso in der Verantwortung ist wie MANN, wird in solchen Artikeln irgendwie übergangen. Wie sexistisch und fast schon respektlos sie dabei selbst sind, fällt den Verfassern praktisch nicht auf. Mich nerven DIE mehr, als hartnäckige Flirter.

    "Aber ich bin ja generell ein großer Verfechter der Eigenverantwortung"

    Ich auch!!!

  32. caotica
    25. Januar 2016

    Mrs. BrightsideKlar müssen Frauen vor allem lernen, sich klar auszudrücken, aber was versteht man an einem Nein nicht? Ist das zu vage oder was?

    Die Erfahrung lehrt da viele Männer, dass Frauen "Nein, aber" meinen, wenn sie erstmal Nein sagen. *hüstel* ich nehme mich da nicht aus. Ich sag schnell automatisch zu irgendwas nein, denk kurz drüber nach und denk dann, "och wieso eigentlich nicht" – ich muss nicht unbedingt bei jedem sofortig nein ernst genommen werden. Und wenn ichs ernst gemeint hab, hat das bisher noch nie einer angezweifelt.

    Denn ja, meine Güte, ich bin eine "Vielleicht" Frau.
    Und absolut nicht die einzige in meinem Kreis. Typisch, Essenb gehen/bestellen: "Nee, ich mag nichts. Nee, nee, denk ich nicht, passt schon" Essen ist da "Hmmm sieht schon gut aus, darf ich haben?" :zwinker:
    Joa mei, ich find das nicht schlimm und steh dazu, dass ich nicht immer klar kommunizieren will. Und WENN ich es will hat mich noch nie jemand unhöflich genannt, oder nicht verstanden. Oder nicht ernst genommen.
    Also ich hab solche Probleme echt nicht.

  33. Siska1981
    25. Januar 2016
    Mrs. Brightside

    Solche Sätze sage ich auch ständig, aber warum muss ich noch deutlicher werden? Ein Nein ist ein Nein und wird auch kein Ja, wenn man mich besabbelt. Ich finde das eine so große Respektlosigkeit, dass man mir unterstellt, dass ich mir bei meinem Nein nicht sicher bin und man mich mit weiteren Argumenten überzeugen will. Und ja, da werde ich auch unhöflich. Letztens habe ich den Typen vor der Tür stehen lassen, um einen Zettel zu holen, auf dem groß "Nein" stand. Mit dem Hinweis "Vielleicht können Sie wenigstens lesen." Ich hasse es. Da könnte ich mich ellenlang in Rage reden oder schreiben, weil man meine Entscheidung zum Nein anzweifelt. Genau so ist es eben bei einigen Männern, die flirten wollen.

    Klar müssen Frauen vor allem lernen, sich klar auszudrücken, aber was versteht man an einem Nein nicht? Ist das zu vage oder was?
    "Willst du mit mir an die Bar gehen?" – "Nein." "Lieber auf die Tanzfläche?" – "Nein." In diesem Szenario wäre es zu vage, obwohl ich persönlich sicherlich nicht weiter fragen würde.

    Aber auf ein "Nein, ich will mit dir nirgendwo hingehen." Kommt "Wieso nicht?" Und schon haste 'ne unnötige Diskussion. Natürlich gibt es auch genug höfliche Männer, die dann gehen, aber gerade mit Alkohol im Spiel habe ich diese Endlosspirale schon oft erlebt. Erst recht mit selbsternannten Frauenverstehern.

    Also ich zumindest hätte gerne beide Sachen: Eine klare Antwort von der Frau und ein Akzeptieren des Mannes. Alles andere ist mir zu einseitig.

    Das mit dem "Nein" ist wirklich so eine Sache….ich stimme dir zu, dass ein "Nein" an sich eine ganz klare Aussage ist…aber nicht jede Frau sagt das, was sie wirklich möchte, zumindest nicht am Anfang.Da spielt manchmal auch Stolz mit rein….Trotzdem sollte man ein Nein immer respektieren und akzeptieren, da es kurz danach sowieso nichts bringt (man will eine Frau ja nicht überzeugen müssen).

    Es kann aber durchaus sein, dass eine Frau heute Nein zu mir sagt und in einer Woche ja, weil sie in einer Woche einfach anders fühlt und ich anders auf sie wirke.Also eine gewisse Hartnäckigkeit beim Mann schadet nicht…es darf halt niemals nervig , unterwürfig oder notdürftig rüberkommen, sondern eher charmant und humorvoll.

  34. schuichi
    schuichi
    25. Januar 2016
    caotica

    Die Erfahrung lehrt da viele Männer, dass Frauen "Nein, aber" meinen, wenn sie erstmal Nein sagen. *hüstel* ich nehme mich da nicht aus. Ich sag schnell automatisch zu irgendwas nein, denk kurz drüber nach und denk dann, "och wieso eigentlich nicht" – ich muss nicht unbedingt bei jedem sofortig nein ernst genommen werden. Und wenn ichs ernst gemeint hab, hat das bisher noch nie einer angezweifelt.

    Denn ja, meine Güte, ich bin eine "Vielleicht" Frau.
    Und absolut nicht die einzige in meinem Kreis. Typisch, Essenb gehen/bestellen: "Nee, ich mag nichts. Nee, nee, denk ich nicht, passt schon" Essen ist da "Hmmm sieht schon gut aus, darf ich haben?" :zwinker:
    Joa mei, ich find das nicht schlimm und steh dazu, dass ich nicht immer klar kommunizieren will. Und WENN ich es will hat mich noch nie jemand unhöflich genannt, oder nicht verstanden. Oder nicht ernst genommen.
    Also ich hab solche Probleme echt nicht.

    — Beitrag wurde zusammengefügt, 25 Januar 2016 um 11:18

    Da stimme ich zu. Und wenn ich unklar bin, bin ich das absichtlich, und dann soll da verflixt noch mal auch drauf eingegangen werden. Ein Flirt ist schließlich keine Pizzabestellung… wo bleibt denn der Spaß, wenn sofort nur klar und eindeutig kommuniziert wird??

    — Beitrag wurde zusammengefügt, 25 Januar 2016 um 11:22

    Off-Topic:
    sympathisch :zwinker: ist eine aussterbende Überzeugung :zwinker:

    Genau diese Haltung sprechen doch viele an. Gegner oder Skeptiker der Verschärfung des Vergewaltigungspargraphen sagen auch , dass dieses Vielleicht nein vieler Frauen es da schwer macht zwischen Nein und wirklichem Nein zu entscheiden .

    Kurzum muessen dann halt Frauen wie du lernen Schneller Entscheidungen zu fällen die dann auch nicht gemerkelt sind .

  35. caotica
    25. Januar 2016
    schuichi

    Genau diese Haltung sprechen doch viele an. Gegner oder Skeptiker der Verschärfung des Vergewaltigungspargraphen sagen auch , dass dieses Vielleicht nein vieler Frauen es da schwer macht zwischen Nein und wirklichem Nein zu entscheiden .

    Kurzum muessen dann halt Frauen wie du lernen Schneller Entscheidungen zu fällen die dann auch nicht gemerkelt sind .

    Off-Topic:
    oh bitte, ernsthaft diese Wortverwendung??

    Off-Topic:
    …ähem ich WILL das aber nicht? Ist ja nicht dass ich es nicht KANN. Vielleicht müssten unsichere und mit starkem Höflichkeitsbedürfnis ausgestattete Frauen "einfach etwas mehr Selbstsicherheit" lernen?!

    Ist ja nicht so, dass ich mich nicht klar ausdrücken KANN. Und wenn ich das tue hab ich niemals Probleme damit, nicht ernst genommen zu werden. In manchen Zusammenhängen finde ich ausschließlich klare Kommunikation jedoch irgendwie sehr langweilig. Dann kann ichs auch gleich lassen, reizt mich dann einfach null.
    Und genau DESWEGEN gibt's kein "DIE FRAUEN" …

  36. schuichi
    schuichi
    25. Januar 2016
    caotica
    Off-Topic:
    oh bitte, ernsthaft diese Wortverwendung??

    Off-Topic:
    …ähem ich WILL das aber nicht? Ist ja nicht dass ich es nicht KANN. Vielleicht müssten unsichere und mit starkem Höflichkeitsbedürfnis ausgestattete Frauen "einfach etwas mehr Selbstsicherheit" lernen?!

    Ist ja nicht so, dass ich mich nicht klar ausdrücken KANN. Und wenn ich das tue hab ich niemals Probleme damit, nicht ernst genommen zu werden. In manchen Zusammenhängen finde ich ausschließlich klare Kommunikation jedoch irgendwie sehr langweilig. Dann kann ichs auch gleich lassen, reizt mich dann einfach null.
    Und genau DESWEGEN gibt's kein "DIE FRAUEN" …

    Entschuldige dann meine Wortwahl. Mir geht es neunmal sehr auf den Zeiger , wenn sich Leute nicht klar und deutlich artikulieren und wenn dann das totale Gegenteil meinen .

    Für mich hat es was mit Hoeflichkeit zu tun ein Nein auch als Nein zu meinen .

  37. caotica
    25. Januar 2016
    schuichi

    Für mich hat es was mit Hoeflichkeit zu tun ein Nein auch als Nein zu meinen .

    Off-Topic:
    Es ging mir um dieses "gemerkelt" – das finde ich nämlich eine echt gemeine Wortschöpfung.
    Und natürlich, in der Alltagskommunikation drüct man sich netterweise klar aus – aber im Flirt?!?
    Wie liefe das ab?
    "Hey, ich find dich attraktiv." "Danke. ich dich auch." "Super. wärs das was mit uns?" "Joa, könnt ich mir vorstellen. Lass mal probieren." :what: im Ernst? Dann lass ich das gleich mit dem Flirten, das ist ja todesfad.
  38. Mrs. Brightside
    25. Januar 2016

    schuichiIch meine damit die Frauen die ein Nein auch nicht als solches aussprechen sondern damit ködern wollen .

    Die sind dann aber selbst Schuld. Deshalb muss man doch nich pauschal davon ausgehen, dass alle Frauen so ticken?

    caoticaJoa mei, ich find das nicht schlimm und steh dazu, dass ich nicht immer klar kommunizieren will. Und WENN ich es will hat mich noch nie jemand unhöflich genannt, oder nicht verstanden.

    Darum geht's mir zumindest nicht. Nicht klar kommunizieren wollen ist was anderes als ganz klar zu sagen "Ich will nicht, bitte geh!"
    Und das hat jeder Mensch zu akzeptieren und mich nicht anderweitig irgendwie zu überzeugen. Und das passiert mir leider öfter, obwohl ich mich wirklich nicht unklar ausdrücken kann.

    Als gäbe es keine dreisten Menschen.:grin:

    Siska1981Es kann aber durchaus sein, dass eine Frau heute Nein zu mir sagt und in einer Woche ja, weil sie in einer Woche einfach anders fühlt und ich anders auf sie wirke

    Ja, aber darum gehts mir doch nicht.

    Ich glaube ich werde falsch verstanden. Mir geht's darum, dass man meine Aussage zu dem Zeitpunkt ernst nimmt, wenn ich sie ausspreche. Das bedeutet nicht, dass sie in Stein gemeißelt ist und ich sie nicht selber revidieren kann.

    Ich weiß ja nicht, wie es anderen Frauen geht, aber ich weiß nach ein paar Sekunden/Minuten, ob ich jemanden sympathisch/attraktiv finde. (Ich rede nicht vom Freundeskreis, in dem man sich trotzdem kennen lernen kann, sondern vom ansprechen an bestimmten Orten)
    Da gibt's bei mir kein Vielleicht. Da habe ich mich wirklich noch nie umentschieden.

  39. schuichi
    schuichi
    25. Januar 2016

    Ich finde auch, dass diese selbst daran schuld sind, doch es gibt davon leider zu viele , als dass sich dann nicht auch mal ein Normaler Mann denkt "Hey meint die ueberhaupt Nein ?" und dass dann bei der falschen Frau .

    Ich habe mich dabei auch schon ertappt .

    Und wenn du dann höflich nachharkst ob das Nein auch Nein heißt , kommst du dir ganz schoen Blöd vor .

    Zum flirten , das ist so eine Sache . Ich bin ja Autist und erkenne das häufig gar nicht erst wenn die Frau so direkt wird wie @Mrs. Brightside .

    Ich bin da selbst auch ehr so verhalten dass es keiner merkt oder gehe nach dem Schema mit der Hauswand ins Haus fallen vor .

  40. Lotusknospe
    Lotusknospe
    25. Januar 2016
    caotica

    Bin ich ehrlich gesagt anderer Meinung. Wenn nicht dauernd Frauen hilfloses Ausgeliefert sein den perfiden Tricks sexversessener Männer suggeriert würde, sondern eher vermittelt, dass man ja letztendlich bei einem Flirt (OHNE Drogen und Gewaltanwendung, aber davon ist ja nicht die Rede) drauf eingeht oder nicht in der eigenen Hand liegt, wäre das vielleicht zielführender.
    Irgendwie finde ich, wenn man sich "beschwatzen" lässt, obwohl man eigentlich ja gar nicht will, ist man letztendlich selbst Schuld.
    Wie gesagt, wir reden jetzt nicht von echtem Zwang, dass sexuelle Gewalt verurteilt gehört steht außer Frage.

    Äh, ich weiß nicht, was du sagen willst. Natürlich müssen Frauen lernen, sich nicht überreden oder beschwatzen zu lassen und nichts zu tun, was gegen ihren eigenen Willen ist. Trotzdem kann man doch auch die Leute kritisieren, die eben auf tw. aufdringliche Art die Frauen beschwatzen bzw. die Leute kritisieren, die das als "Der Weg, wie man jede Frau bekommt" verkaufen. Wenn es am Frankfurter Uni-Campus zu einem Problem geworden ist, finde ich schon, dass es angemessen ist, dagegen zu protestieren.

    Aber was bitte hab ich von meiner emanzipierten Selbstbestimmung zu halten, wenn ich mich überreden lasse, halt mal mit ihm zu schlafen, weil, naja, er nerv schon irgendwie. Das spricht doch den Frauen eine naive Doofchen Rolle zu, so dass sie vom Staat (!!!) gegen Männer beschützt werden müssen, die sie hartnäckig angraben. Echt jetzt? Ich fühl mich da etwas herabgewürdigt, ehrlich gesagt. Da sollte die Asta sich lieber überlegen, welche Wege junge unsichere Studentinnen zu mehr Selbstbewusstsein verhelfen.

    Ich bezweifle, dass der Asta das tut. Er hat doch nur davor gewarnt und auf die Methoden und die Ideologie hingewiesen. Und die Methoden werden halt tw. übergriffig empfunden (wenn Menschen gegen ihren Willen angefasst werden).

    Das ist als würde man kleine Kinder in einen wattierten Raum sperren, damit sie sich nichts tun können, anstatt ihnen beizubringen, mit Autostraßen und Steckdosen richtig umzugehen. Anstatt PU gesetzlich zu verbieten (einen unsinnigen Generalverdacht, den ich für echt zweifelhaft halte) sollte man lieber auf Aufklärung und Stärkung der Selbstbestimmtheit unsicherer Mädels setzen – natürlich ist man anfällig für Manipulation, wenn man ein Problem mit sich hat.

    Wie gesagt: Wo steht das denn?

    Ja aber sind da nun wirklich die Promotoren in der Verantwortung, oder eher dein Empfinden von Höflichkeit? Ich hab damit nie Probleme gehabt :zwinker: Ich sag spätestens nach dem zweiten Nein schlicht "Hat keinen Zweck jetzt, gehen Sie wem andern auf die Nerven. Danke und viel Glück." ohne irgendwie ausfallend zu werden.
    Sie bei einem Nein schlecht und unhöflich zu fühlen ist das eigentlich Problem, nicht die Aufreiß Gockel, oder eben die Promotoren, die genau darauf setzen.

    Hat irgendwer jemals gesagt, dass der Promoter schuld ist? Hat irgendwer hier gesagt, dass der PUA schuld an irgendwas ist?

    Ich kritisiere hier PU als Bewegung und PU-Artists und ihre Marketingtricks. Nicht mehr und nicht weniger. Erfahrungsberichte wird man doch wohl unterbringen können.

    Da sollte viel eher angesetzt werden, als Männer weiter und weiter zu verunsichern, was man denn nun darf und was nicht. WOHER sollen sie riechen, dass Frau die Hand nicht wegzieht, weil sie schauen will, ob sie nochmal danach greifen? ICH spiele beim Flirten – und ja auch die ein Schritt vr, zwei zurück, drei vor Spiele. Was ist Flirt denn sonst?
    Wenn man etwas ernst meint, muss man das klar und deutlich ausdrücken, und alles was nicht klar und deutlich ausgedrückt ist, sondern der Interpretation des Gegenüber überlassen bleibt – ja da darf man sich auch nicht beschweren, dass es nicht verstanden wurde, wie es gemeint war.

    An der Stelle finde ich die Diskussion langsam müßig. Ali, unser PU-Experte, hat doch selbst geschrieben, dass bei der Eskalation häufig das Problem ist, dass sie als Attraktions-Erzeuger und nicht als Attraktionstest verwendet wird. Das ist mMn das Hauptproblem. Und das ist mMn auch nicht "normal" menschlich, das so zu machen, sondern das ist etwas, was man nur tut, wenn einem irgendeiner sagt, dass man das so machen soll.

    Mehr Mut zu Deutlichkeit, wenns einem echt zuwider ist würde Männern schon weiterhelfen, und dann auch die Idioten von den netten unsicheren trennen helfen. Aber dass FRAU da genauso in der Verantwortung ist wie MANN, wird in solchen Artikeln irgendwie übergangen. Wie sexistisch und fast schon respektlos sie dabei selbst sind, fällt den Verfassern praktisch nicht auf. Mich nerven DIE mehr, als hartnäckige Flirter.

    Wie gesagt, ich glaube, du hast da was missinterpretiert. Da weder PU noch PUAs verboten sind und du auch niemanden klagen wirst, weil er dir gegen deinen Willen "Küsschen rechts, Küsschen links" gibt, gibt es auch nichts, wo PUAs irgendeine Verantwortung zugeschoben wird. Es ist ein Aufklärungsartikel über PU gewesen, eine Warnung vor den Menschen, die da am Campus Frauen anlabern und eventuell auch anfassen. Eine Warnung an die FRAU. Da geht's doch um die Frau. Was willst du denn?

  41. caotica
    25. Januar 2016

    Mrs. BrightsideDa gibt's bei mir kein Vielleicht. Da habe ich mich wirklich noch nie umentschieden.

    Ich schon :zwinker: Die meisten sind mir zu Anfang einfach egal. Ich habe meist keine Meinung zu fremden Menschen. Höchstens ein positiv gefärbtes oder negativ gefärbtes unbestimmtes Gefühl.

    Bleiben wir wirklich im Dating Bereich, nicht im Berufsalltag, das ist ja was komplett anderes – nur zur Rückversicherung.
    Es gibt nur ganz ganz wenige, die sind mir auf Anhieb so unsympathisch, dass jedes Wort zu viel ist. Und noch viel weniger, die sind mir auf Anhieb so sympathisch, dass ich sofort mit ihnen ausgehen würde.
    Dazwischen liegen knapp 96% aller Männer. Die sind mir vorerst egal, und was ich von ihnen halte, formt sich nach dem Kennenlernen, dem verbalen und non verbalen Austausch und ist meist dynamisch.
    Ich entscheide mich dauernd um, was ich von einem Kerl halte, je nachdem wie ich ihn weiter kennen lerne.

    Müsste ich mich bei ersten Satz pro oder contra entscheiden, würde ich niemals Männer kennen lernen – wie gesagt. Ich steh dazu, ich bin eine Vielleicht Frau, die man durchaus überzeugen muss. ICH sag nämlich sehr schnell schulterzuckend "dann eben nicht" wenn er nicht eine gewisse Hartnäckigkeit an den Tag legt – es dauert ewig, bis sich echtes, spürbares Interesse entwickelt und festigt.

    Es gibt halt solche und solche – so lange der Unterschied in der Art der Kommunikation bemerkbar ist, und von beiden Seiten respektiert wird, sollte es solche "Aufreger" gar nicht geben…

    — Beitrag wurde zusammengefügt, 25 Januar 2016 um 12:36

    Lotusknospe. Eine Warnung an die FRAU. Da geht's doch um die Frau. Was willst du denn?

    Öhm, wollen tu ich da glaub gar nichts :zwinker: ich hab nur ein anderes Verständnis davon – und finde eben nicht, dass man Frauen warnen sollte, dass sie möglicherweise mit unlauteren Methoden angebraben werden könnten. Das gibt dem ganzen so einen kriminellen Beigeschmack. Wie man vor Taschendieben warnt.

    Find ich ganz persönlich einfach … den falschen Ansatz, und ja ich fühl mich davon in der Tat etwas gekränkt, so als Frau. Ich sehe keinerlei Notwendigkeit vor PU zu warnen, oder einzelne anzuprangern. Weil ich die Verantwortung, sich auf etwas einzulassen, bei der Frau genuso sehe, wie beim Mann.

    Und Idoten gibt's überall, ob mit oder ohne PU Hintergrund. Ob ihnen das jetzt der Kumpel so gesteckt hat oder der Onkel – welche die wirklch authentisch beim Flirt-Austesten sind erlebe ich nicht allzu oft. Und dass solche Taktiken bei selbstsicheren Frauen ziehen auch nicht.
    Ich sehe also die "Bedrohung" durch PU Taktiken ehrlich gesagt nicht.

  42. Ali Mente
    25. Januar 2016

    Off-Topic:

    LotusknospeAli, unser PU-Experte

    :engel:

  43. Lotusknospe
    Lotusknospe
    25. Januar 2016

    caoticaÖhm, wollen tu ich da glaub gar nichts :zwinker: ich hab nur ein anderes Verständnis davon – und finde eben nicht, dass man Frauen warnen sollte, dass sie möglicherweise mit unlauteren Methoden angebraben werden könnten. Das gibt dem ganzen so einen kriminellen Beigeschmack. Wie man vor Taschendieben warnt.

    Jo, aber entschuldige, es ist der Asta. Solange nicht von offizieller Seite gewarnt wird, ist das doch mehr oder weniger egal.

    Find ich ganz persönlich einfach … den falschen Ansatz, und ja ich fühl mich davon in der Tat etwas gekränkt, so als Frau. Ich sehe keinerlei Notwendigkeit vor PU zu warnen, oder einzelne anzuprangern. Weil ich die Verantwortung, sich auf etwas einzulassen, bei der Frau genuso sehe, wie beim Mann.

    Ich sag's mal so: Der Campus ist ein Ort, wo man lernt, abhängt, Ruhe haben will. Wenn man dort keine Ruhe hat, weil man von Leuten angelabert wird, ist das einfach nervig und lästig. Der Asta hat auf die Beschwerde von Studentinnen reagiert. Das ist halt irgendwo auch sein Job. Da er PU am Campus nicht verbieten kann, hat er einen Artikel drüber geschrieben. Was ist daran jetzt so schlimm? Ist ja schön, wenn du nicht von PUAs angequatscht wirst und dich nicht belästigt fühlst. Aber ich find's bisschen komisch, es anderen vorzuwerfen, wenn sie sich belästigt fühlen.

    Und Idoten gibt's überall, ob mit oder ohne PU Hintergrund. Ob ihnen das jetzt der Kumpel so gesteckt hat oder der Onkel – welche die wirklch authentisch beim Flirt-Austesten sind erlebe ich nicht allzu oft. Und dass solche Taktiken bei selbstsicheren Frauen ziehen auch nicht.
    Ich sehe also die "Bedrohung" durch PU Taktiken ehrlich gesagt nicht.

    Wie gesagt, schön für dich :confused: Wenn Herr Bican mit seinen Kumpels sein Daygame am Frankfurter Campus macht, weil da nun mal viele junge Frauen sind, viele Frauen, die dort ihre Zeit verbringen und die man daher gut einfach so ansprechen kann, dann ist das etwas anderes, als wenn eine Einzelperson mal jemanden am Campus anflirtet. Das passiert dann also regelmäßig, und zwar so regelmäßig, dass es stört. Ist das so schwer nachzuvollziehen? Ist ja schön für dich, wenn's dir nicht passiert, aber von dir auf alle anderen zu schließen, ist vielleicht auch nicht ganz fair.

    — Beitrag wurde zusammengefügt, 25 Januar 2016 um 12:55

    btw. @caotica : Ich hab den Titel des Threads angepasst. Wenn man strikt nach den Zeitungsartikeln geht, hat es sich nicht um eine "Warnung" gehandelt, sondern war eben einfach ein Artikel über etwas, das am Campus passiert (und wogegen sich eine Aktionsgruppe gebildet hatte).

  44. MrShelby
    MrShelby
    25. Januar 2016

    LotusknospeWie gesagt, schön für dich :confused: Wenn Herr Bican mit seinen Kumpels sein Daygame am Frankfurter Campus macht, weil da nun mal viele junge Frauen sind, viele Frauen, die dort ihre Zeit verbringen und die man daher gut einfach so ansprechen kann, dann ist das etwas anderes, als wenn eine Einzelperson mal jemanden am Campus anflirtet.

    Ein interessanter Satz im FAZ-Artikel: Die Frauen konnten nicht beweisen, dass es sich bei den Männern überhaupt um Pick Up-Artists handelte.

    Aber das kennt man ja von so manchem AStA bzw. dortigen Antifa-Vereinigungen (eine war hier federführend): Es braucht keinen Beweis für generelle Verurteilungen.

    Andere, hier bisher nicht genannter, Aspekt: Die klage von Bircan E gab es auch deshalb, da er nach der Pranger-Aktion in der Zeitschrift bedroht wurde.

  45. Lotusknospe
    Lotusknospe
    25. Januar 2016
    MrShelby

    Ein interessanter Satz im FAZ-Artikel: Die Frauen konnten nicht beweisen, dass es sich bei den Männern überhaupt um Pick Up-Artists handelte.

    Wie willst du das auch beweisen? mMn ist es auch egal. PU-Methoden und PU-Games sind schon ziemlich einschlägig. Ob das nun PUAs waren, oder PU-Jünger oder PU-Versucher oder Leute, die PU-Methoden geübt haben oder Leute, die geübt haben, mit Methoden, die im PU üblich sind, erfolgreich zu sein, ist mMn relativ egal.

  46. MrShelby
    MrShelby
    25. Januar 2016

    LotusknospeWie willst du das auch beweisen? mMn ist es auch egal. PU-Methoden und PU-Games sind schon ziemlich einschlägig. Ob das nun PUAs waren, oder PU-Jünger oder PU-Versucher oder Leute, die PU-Methoden geübt haben oder Leute, die geübt haben, mit Methoden, die im PU üblich sind, erfolgreich zu sein, ist mMn relativ egal.

    Wenn es so egal ist, wer es ist, braucht man weder den Aufhänger Pick Up noch die Vorwürfe gegen Bircan E., dem konkret an der Uni nix vorgeworfen wird.

  47. Ali Mente
    25. Januar 2016

    Ich finde ja auch: Wenn die Sache beim Asta landet und mit PU verknüpft wird, läuft schon irgendwas falsch. Kann natürlich viele Gründe haben.

    Diffamierende Berichterstattung gegen Einzelpersonen rechtfertigt das jedoch nicht, und da hat das Gericht ja auch dementsprechend entschieden.

    — Beitrag wurde zusammengefügt, 25 Januar 2016 um 13:28

    Siska1981aber wie bereits im vorigen Beitrag erwähnt, Pickup Artisten sind weder authentisch, noch spontan….bei einer selbstbewussten und intelligenten Frau, die einen Mann erstmal hinterfragt , bzw. darauf achtet ob der Mann authentisch und aufrichtig ist funktionieren diese Spielchen sowieso nicht.

    Irgendwie ist das ja immer eine witzige Aussage. Eine Frau, die mal was mit einem PUA hatte ist also dumm und hat kein Selbstwertgefühl? Ein Mann, der sich mit PU beschäftigt, leidet an Zwangsneurosen und ist erforderlicherweise unauthentisch und ein notorischer Lügner? Begründung? In meinen Augen ganz schön anmaßend.

  48. Siska1981
    25. Januar 2016

    Ali MenteIch finde ja auch: Wenn die Sache beim Asta landet und mit PU verknüpft wird, läuft schon irgendwas falsch. Kann natürlich viele Gründe haben.

    Diffamierende Berichterstattung gegen Einzelpersonen rechtfertigt das jedoch nicht, und da hat das Gericht ja auch dementsprechend entschieden.

    — Beitrag wurde zusammengefügt, 25 Januar 2016 um 13:28

    Irgendwie ist das ja immer eine witzige Aussage. Eine Frau, die mal was mit einem PUA hatte ist also dumm und hat kein Selbstwertgefühl? Ein Mann, der sich mit PU beschäftigt, ist zwingend unauthentisch und ein Lügner? Begründung? In meinen Augen ganz schön anmaßend.

    Natürlich gibt es nie schwarz weiß.Meine Erfahrung ist jedoch….wenn du als Mann eine gewisse Ausstrahlung hast…dann kommen die Frauen von alleine.Diese Ausstrahlung kommt jedoch tief von innen…man muss sich diese erarbeiten indem man seinen inneren Frieden findet.Alle Taktiken bzw. Verführungskünste haBen etwas manipulatives.Und es gibt eben viele Frauen die auf Manipulation allergisch reagieren, die merken das unterbewusst!

    Nichts zieht eine Frau mehr an als Selbstakzeptanz und Aufrichtigkeit!

  49. reed
    25. Januar 2016

    Man muss sich natürlich auch ein bisschen fragen, was "dieses Pick Up" überhaupt genau ist.

    Taktik
    klingt ja schon ziemlich fies und manipulativ. Dabei sind die Taktiken des Pick Ups, wie zum Beispiel die von @Ali Mente aufgeführte Mystery Method, doch eher modellhafte Darstellungen von ganz normalem Flirtverhalten, theoretisch aufgedröselt nach unterschiedlichen Phasen und Handlungen.

    Das sind meistens doch Dinge, die einige Männer (und Frauen) intuitiv beherrschen und anwenden – andere aber nicht. (Und wie das aber immer so ist, wenn man etwas in einem Modell vereinfachen will, kann es auf eine individuelle Situation übertragen zu Missverständnissen oder Fehlinterpretationen oder schlicht Versagen des Modells kommen.)

    Und für wen ist denn Pick Up in der Regel? Für die, die es normalerweise nicht hinkriegen. Für die, die dieses Flirten nicht intuitiv beherrschen, die keinen oder nur mäßigen Erfolg bei Frauen haben, die häufig schüchtern und unsicher sind. Ihnen soll ein Modell an die Hand gegeben werden, mit welchem sie das lernen, was andere von Natur aus können. (Und im besten Fall sollen sie natürlich dazu bezahlen.)

    Diese Männer finden eine PU-Plattform meistens online und lassen sich erst einmal mit tonnenweise Theorie berieseln, bevor sie sich vielleicht trauen, auf der Straße eine Frau anzusprechen.

    Und diese Männer sollen dann durch das Konsumieren der PU-Lektüren auf einmal zu den alle Neins ignorierenden PUAs werden, die Frauen so lange belabern, bis sie endlich nachgeben?

    Das kann ich mir nur schwer vorstellen. Und wenn es doch so "einfach" wäre, dann dürften Seiten wie das Pick-Up-Forum wesentlich schlechter besucht sein.

    Trotzdem stimmt das

    LotusknospeSie nutzen quasi die anerzogene Passivität und Höflichkeit/Verträglichkeit der Frau aus, um an das zu kommen, was sie haben wollen.

    meiner Meinung nach auch. Wenn man einmal in Frauenkreisen herumfragt, wer mal Opfer einer (gefühlten) sexuellen Belästigung oder Nötigung geworden ist, wird man schnell feststellen, dass der "Täter" seltenst der unbekannte Angreifer aus dem Busch war. Stattdessen handelte es sich meist um Situationen mit den betroffenen Frauen mehr oder weniger gut bekannten Männern (entfernten Bekannte, gerade kennengelernt etc.), bei denen die Frauen von Anfang an ein schlechtes Bauchgefühl hatten, aber aus Höflichkeitsgründen nicht aus der Sache herausgekommen sind (sodass ich auch gar nicht von sexueller Nötigung im rechtlichen Sinne sprechen will, da das für die Männer vermutlich nicht immer so deutlich war).

    Und auch ich persönlich könnte mir für so manche Situationen echt in den Hintern treten, dass ich sie nicht früher unterbunden habe, obwohl ich ein deutliches Nein-Gefühl hatte – nur, weil ich nicht unhöflich sein wollte. In der Retrospektive betrachtet waren manche dieser Situationen auch gar nicht so ungefährlich.

    Aber waren das jetzt überwiegend PUAs?
    Unwahrscheinlich denke ich, so weit verbreitet ist das in Deutschland ja nun auch nicht.

    Ich denke eher, dass Männer, die beim Flirten übergriffig werden und Grenzen bewusst deutlich überschreiten, schon von Natur aus zu den Männern gehören, die tendenziell immer eher Erfolg bei Frauen hatten. Die von Haus aus ein großes Selbstbewusstsein mitbringen (wenn auch nicht unbedingt "in sich ruhend" sondern abhängig von äußeren Umstände wie ihr Aussehen, Geld, Status) und ein Nein unter anderem aufgrund ihrer bisherigen positiven Erfahrung nicht akzeptieren können oder wollen.

    Denn der schüchterne Kerl, der sich erst einmal ein halbes Jahr lang die ganze Bandbreite an Theorien reingezogen hat, an seinem Selbstbewusstsein gearbeitet hat und nun Frauen ansprechen will ist – denke ich – bei einem "Nein" viel eher aus dem Spiel raus, weil er das Verhalten der Frauen eher überanalysiert als sich selbst und seine Anziehung derart zu überschätzen.

    LotusknospeWenn das einer sich anschaut, der noch nie was mit einer Frau hatte, denkt der vielleicht, diese creepy Arten, eine Frau anzugreifen, wären wirklich notwendig, um auf sie attraktiv zu wirken.

    Wäre furchtbar, wenn er das denkt – aber ich glaube eigentlich, gerade diese Sorte Mann würde das im schlimmste Fall vielleicht denken, aber nicht ausführen. Und wenn er nicht nur dieses Video, sondern auch entsprechende Texte dazu konsumiert, wird er ja schnell feststellen:

    "Attraction is not a choice". Wenn die Frau nicht "attracted" ist, dann ist sie es halt nicht. Kannst du machen, was du willst. Dann eben die nächste. "Next" ist schließlich auch so ein Begriff, der nicht unbedingt nett ist, aber eigentlich dem "so lange nerven, bis sie nachgibt"-Prinzip widerspricht.
    Hoher Invest des Mannes (zeitlich, monetär in Form von Getränken o.Ä.) mit wenig Invest der Frau (nur Blocks) mit dem anschließenden Ergebnis von schlechtem Sex, weil sie es nur über sich ergehen lässt, ist eigentlich ziemlich weit weg von dem, was ich so aus den Ratschlägen in Pick-Up Richtung herausgefiltert habe. (Mal davon abgesehen dass ich einem Großteil der Männer jetzt einfach mal unterstelle, dass sie nicht primär nur einen wegstecken wollen, sondern auch mehr Spaß am Sex haben, wenn es der Frau ebenfalls Spaß macht.)

    Ehrlich, ich wünschte, ich würde mal häufiger von PUAs angesprochen werden, die zumindest einen ungefähren theoretischen Plan von einem guten Flirt haben, als von den selbsternannten Halbgöttern der Männlichkeit, die einfach nicht akzeptieren können, dass ich sie nicht will :zwinker:

    Das

    LotusknospeLustig find ich aber schon, dass er ein Problem hat, sich als Sexisten bezeichnen zu lassen

    finde ich aber auch. Wobei es vielleicht darauf ankommt, wie man Sexismus definiert – "auf einen ungleichen sozialen Status" soll PU ja nun eigentlich nicht hinwirken. Trotzdem heißt das Anfängern immer wieder empfohlene Standardwerk im deutschsprachigen Raum ja nicht umsonst "Lob des Sexismus".

    Wo ich vehement widersprechen möchte:

    Noir DésirEr dressiert sie wie einen Hund, und obwohl man es spürt, funktioniert es.

    Was bitte ist das für ein Frauenbild?
    Tut mir leid für diese Frau, dass sich offenbar hat dressieren lassen, obwohl sie das bemerkt hat und nicht wollte. Aber das ist doch kaum der Normalfall. Die allerwenigsten PUler sind manipulative Hypnotiseure. Ich traue den meisten Frauen durchaus genug Stärke zu, um sich nicht wie eine willenlose Puppe führen zu lassen, sobald ein paar Knöpfe gedrückt worden sind. Hört sich für mich zu sehr nach der typischen Unseriöse-Seiten-Werbung à la "Kennst du diesen einen Trick, durch den jede Frau sofort Sex mit dir will?" an.

    Mrs. BrightsideKlar müssen Frauen vor allem lernen, sich klar auszudrücken, aber was versteht man an einem Nein nicht? Ist das zu vage oder was?

    Das Problem daran ist denke ich – leider – schon, dass ein Nein einer Frau eben tatsächlich nicht immer "Nein, ich will dich jetzt nicht und werde dich niemals wollen" heißt. Manchmal heißt ein Nein eher "Nein, nicht hier" oder auch "Nein, noch nicht, ich bin doch keine Schlampe" oder "Nein, noch nicht, du musst mir noch 3 Cocktails ausgeben" oder "Nein, noch nicht, gib' dir gefälligst mehr Mühe". Und manchmal ist es vielleicht auch gar nicht bewusst, dass ein ernst gemeintes Nein später zu einem ernst gemeinten Ja wird. Von daher hat man blöderweise als Mann vermutlich tatsächlich mehr Erfolg, wenn man ein Nein erstmal nicht als absolute Ablehnung versteht.

    Das hängt aber eben auch mit der in Deutschland teilweise noch stark vertretenen Rollenvorstellung von Mann und Frau zusammen, zu der Anhänger beider Geschlechter schließlich etwas beitragen.

    Aber auf ein "Nein, ich will mit dir nirgendwo hingehen." Kommt "Wieso nicht?" Und schon haste 'ne unnötige Diskussion. Natürlich gibt es auch genug höfliche Männer, die dann gehen, aber gerade mit Alkohol im Spiel habe ich diese Endlosspirale schon oft erlebt. Erst recht mit selbsternannten Frauenverstehern.

    Diese anschließenden Diskussionen sind aber – zumindest von der Theorie her – auch gar nicht PU-like, weil: "Attraction is not a choice", will sie nicht, "freeze" und "next".

    Ich finde, Pick Up ist nicht das Problem.
    Ich wünsche mir eher mehr weibliches Selbstbewusstsein, oder ein neues weibliches Selbstbewusstsein:
    Auf das Bauchgefühl hören, Situationen rechtzeitig verlassen, auf Höflichkeit einfach mal scheißen. (Teilweise wird das ja in Schulen auch schon so gelehrt, könnte man meiner Meinung nach aber noch verstärken). Eigenverantwortung übernehmen, sich bewusst werden, was man will – und sich das entweder ohne vorgetäuschte Ablehnung holen oder dafür einstehen, dass man es nicht will.

    PhesKlNachtmusiWer zwischenmenschliche Fähigkeiten, oder heute gerne auch "soft skills" genannt […] sondern sich eher die großen Geister der Vergangenheit zum Vorbild nehmen und lieber einfach mal old-school-Manieren lernen.
    […]
    Hilfreich sind da der gute alte Knigge

    Also ich persönlich (!) finde Old-School-Manieren ja furchtbar. Abgesehen von Dingen der normalen Höflichkeit (Tür aufhalten etc.) finde ich es stellenweise sogar dreist, wenn etwas nur getan wird, weil ich eine Frau bin und "man das halt so macht". Auch positiver Sexismus ist Sexismus.
    Nein, ich kann alleine eine Autotür öffnen. Nein, ich kann auch als erste ein Restaurant betreten und einen Tisch aussuchen. Danke, ich bekomme die Jacke auch alleine aus. Nein, man muss mich nicht zuerst begrüßen, obwohl mein Chef offensichtlich die wichtigere Person ist, nur weil ich Brüste habe. Im neuen Knigge wird meines Wissens nach aber auch kaum noch zwischen den Geschlechtern unterschieden.

    Aber viele dieser Oldschool-Regeln kommen doch aus einer Zeit, in der die Frau als das Dummchen galt, der man nichts überlassen konnte und der sämtliche Verantwortung durch den Mann abgenommen werden musste – zum Beispiel in einer klassischen Date-Situation erst einen Tisch aussuchen, dann ihr die Jacke ausziehen, den Stuhl zurecht rücken und anschließend das Essen für sie aussuchen und bestellen. Umgangsformen, die diesem Rollenbild entspringen bzw. mich stark daran erinnern, finde ich einfach nur nervig. Da nehme ich ja fast noch lieber den PUA :zwinker:

    Und zum eigentlichen Thema: Gerichtsurteil mMn auf jeden Fall gerechtfertigt, scheint ein komischer Typ zu sein. Aber die gibt es ja überall. Man darf an dieser Stelle halt auch nicht vergessen, dass Pick Up bzw. "Progressive Seduction" ein Geschäftsmodell ist. Und ich glaube, da wo Geld fließen soll wird's schnell eklig.

    schuichiPig Up

    Auch eine Möglichkeit 😀

  50. Lotusknospe
    Lotusknospe
    25. Januar 2016

    MrShelbyWenn es so egal ist, wer es ist, braucht man weder den unbewiesenen Aufhänger in Sachen Pick Up noch die Vorwürfe gegen Bircan E., dem konkret an der Uni nix vorgeworfen wird.

    Huch…dann bleibt ja nur ein ideologisch gefärbtes Artikelchen der Antifa-Vereinigung über.

    Ich verteidige den Asta-Artikel nicht und finde das Urteil gerechtfertigt. Trotzdem finde es vertretbar, dass der Asta auf die Vorkommnisse reagiert. Sie hätten ein bisschen gescheiter ihren Artikel schreiben sollen, ja. Aber grundsätzlich dagegen zu protestieren, dass der Campus als "Spielfeld" benutzt wird, daran sehe ich nichts verwerfliches.

    Und klar ist das ein ideologisch gefärbter Artikel der Antifa-Vereinigung. Das weiß doch eh jeder und darum machen sie auch keinen Hehl.

    — Beitrag wurde zusammengefügt, 25 Januar 2016 um 13:55

    reedIch denke eher, dass Männer, die beim Flirten übergriffig werden und Grenzen bewusst deutlich überschreiten, schon von Natur aus zu den Männern gehören, die tendenziell immer eher Erfolg bei Frauen hatten.

    Was heißt "mehr Erfolg bei den Frauen"?

    Ich würde sagen, manche Männer können sich mehr rausnehmen als andere, weil sie einfach mehr Charme und eine bessere Ausstrahlung haben. Das ist aber die Ursache für das "Grenzen bewusst deutlich überschreiten" und nicht die Folge davon. Andererseits passieren dann eben auch schnell diese ganzen Sam-Pepper-Sachen, die man sich hätte sparen können, wenn man eben ein bisschen vorsichtiger/empathischer gewesen wäre.

    reedIch finde, Pick Up ist nicht das Problem.

    Kommt drauf an, was man unter "Pick Up" versteht. Ich habe hauptsächlich ein Problem mit der ganzen Marketing-Schiene, die dahinter steht. Aber das ist halt ein großer Teil von Pick Up.

  51. Ali Mente
    25. Januar 2016

    reed"Attraction is not a choice". Wenn die Frau nicht "attracted" ist, dann ist sie es halt nicht.

    Hmm. Das wäre schön, wenn das auch so interpretiert würde. Dahinter steckt aber auch eine ganz andere These: Es gebe evolutionär hartverdrahtete Trigger bei Frauen, auf die sie zwangsläufig ansprechen. Mystery nannte sie in seinem Buch "Attraction Switches". Wenn es, so die Theorie, gelingt, diese Instinkte zu bedienen und die entsprechenden Eigenschaften zu demonstrieren, dann hat die Frau keine andere Wahl, als einen Mann attraktiv zu finden.

    Nach Mystery sind diese Attraction Switches:
    – Preselection
    – "Leader of Men"
    – "Protector of Loved Ones"
    – "Willingness to Emote"
    – "Successful Risk Taker"

    Urpsrünglich stammt das Zitat aber glaube ich von David DeAngelo, dessen genaue Vorstellungen ich jedoch nicht kenne.

    In Bezug auf Mystery gilt wieder: Nichts davon erfordert aufdringliches oder gar belästigendes Verhalten. Allerdings: Dieser Glaubenssatz, "Attraction is not a choice.", verbunden mit entsprechender, falsch vermittelter oder interpretierter, Theorie ("Du musst sie anfassen"), kann natürlich schon zu einem Verhalten führen, dass eben als belästigend empfunden wird.

  52. reed
    25. Januar 2016
    Lotusknospe

    Ich würde sagen, manche Männer können sich mehr rausnehmen als andere, weil sie einfach mehr Charme und eine bessere Ausstrahlung haben. Das ist aber die Ursache für das "Grenzen bewusst deutlich überschreiten" und nicht die Folge davon.

    Ja, genau das meinte ich :zwinker: Und wenn es Männern schwer fällt, Grenzen zu akzeptieren, dann sind das meiner Erfahrung nach eher die Männer, die sich bei vielen Frauen ohnehin mehr rausnehmen dürfen als die, die das "erlernen" mussten.

    Lotusknospe

    Ich habe hauptsächlich ein Problem mit der ganzen Marketing-Schiene, die dahinter steht. Aber das ist halt ein großer Teil von Pick Up.

    Das stimmt. Ich glaube einigen PU-Mitgliedern ist gar nicht bewusst, dass es sich eben um ein Geschäft handelt.

    Off-Topic:

    Ali Mente

    Wenn es, so die Theorie, gelingt, diese Instinkte zu bedienen und die entsprechenden Eigenschaften zu demonstrieren, dann hat die Frau keine andere Wahl, als einen Mann attraktiv zu finden.

    Ich weiß :zwinker: Aber umgekehrt funktioniert der Schluss ja genauso und ich habe ihn zumindest auch schon öfter so angewendet gelesen.

  53. MrShelby
    MrShelby
    25. Januar 2016

    reedDas stimmt. Ich glaube einigen PU-Mitgliedern ist gar nicht bewusst, dass es sich eben um ein Geschäft handelt.

    Die Anzahl derjenigen, die ein kostenpflichtiges Coaching nutzen dürfte aber insgesamt überschaubar sein.

    Ansonsten ist es eine ganz gewöhnliche Dienstleistung: Der PU-Lehrer nimmt ebenso Geld wie der Personal Trainer, der Sprachlehrer, der Gesangslehrer etc. Den Skandal sehe ich da nicht. Dienstleistung gegen Geld – ein lange etabliertes Modell.

  54. caotica
    25. Januar 2016

    LotusknospeKommt drauf an, was man unter "Pick Up" versteht. Ich habe hauptsächlich ein Problem mit der ganzen Marketing-Schiene, die dahinter steht. Aber das ist halt ein großer Teil von Pick Up.

    Off-Topic:Ist die Beeinflussung dessen, wie man bei andern ankommt, nicht die ursprüngliche Essenz von Marketing?
    "sich gut verkaufen"? Ich finde jede soziale Interkation mit nur lose bekannten oder fremden Menschen ist letztendlich Marketinggesetzen folgend… oder eher anders, solche Gesetze basieren auf der Art und Weise wie man beeinflusst, positiv wahr genommen zu werden.

    Ja ich find das konstruierte bei PU auch albern, aber nur weil ICH das als Teenager einfach durch Beobachtung und Trial and Error gelernt hab, und es schräg finde, wenn man ausformulierte Leitfäden dazu braucht, wie man mit Menschen umgeht, damit diese positiv auf einen reagieren – sprich wie man sich geschickt vermarktet. Aber ich akzeptiere und verstehe, dass das nicht jedem im Gefühl liegt – und bevor man GAR NICHT interagiert, soll man es eben nach Step by Step Leitfäden machen…

    Ich finds hochgradig albern, für Seminare dazu Geld zu zahlen, und ich finde diese "schneller höher weiter, mehr abschleppen" Ziele wirklich bescheuert. Aber vermutlich darf man da nicht alle über einen Kamm scheren.

    Oh und nur zur Verdeutlichung, ich verteidige PU als Philosophie NICHT, und finds wirklich eher albern, wenn man sich daran klammert. Aber ich find diesen Generalverdacht und den "sexuelle Belästigung" Aufschrei aus dieser Perspektive heraus nicht gerechtfertigt. Das hat meines Erachtens nichts mit "von mir auf andere schließen" zu tun – und ich auch keine Forderung nach Allgemeingültigkeit, sondern schlicht meine Ansicht.

  55. Ali Mente
    25. Januar 2016

    Siska1981Natürlich gibt es nie schwarz weiß.Meine Erfahrung ist jedoch….wenn du als Mann eine gewisse Ausstrahlung hast…dann kommen die Frauen von alleine.Diese Ausstrahlung kommt jedoch tief von innen…man muss sich diese erarbeiten indem man seinen inneren Frieden findet.Alle Taktiken bzw. Verführungskünste haBen etwas manipulatives.Und es gibt eben viele Frauen die auf Manipulation allergisch reagieren, die merken das unterbewusst!

    Nichts zieht eine Frau mehr an als Selbstakzeptanz und Aufrichtigkeit!

    So. Und was unterscheidet dich jetzt vom Anhänger der Mystery Method, der glaubt, er müsse die Attraction Switches bedienen, weil eine Frau von nichts mehr angezogen wird, während Nice-Guy-Beta verhalten unbewusst allergische Reaktionen hervorruft? Oder vom Redpiller, der glaubt, dass eine Frau als hypergame Bitch durch nichts mehr angezogen wird als durch Status, Money, Looks und einem schönen BBC? Oder dem vom Asta verurteilen Touchy-Belästigungsflirter auf dem Frankfurter Campus, der glaubt, er müsse sie nur genug anfassen, damit sie auf ihn stehe?

    Du bist da halt eigentlich kein Stück besser als diese Gruppen, du vertrittst halt lediglich eine These, die sozial akzeptierter ist.

    Aber letztlich glaubst auch du, dass es da Dinge gibt, auf die alle Frauen mehr oder weniger in gleicher Weise ansprechen.

  56. reed
    25. Januar 2016
    Off-Topic:

    caotica

    Ist die Beeinflussung dessen, wie man bei andern ankommt, nicht die ursprüngliche Essenz von Marketing?

    :nope: Marketing ist die stetige Ausrichtung des Unternehmens auf die Bedürfnisse des Marktes mit dem Ziel, den eigenen Absatz zu erhöhen.

  57. Lotusknospe
    Lotusknospe
    25. Januar 2016
    Off-Topic:

    caotica

    Ist die Beeinflussung dessen, wie man bei andern ankommt, nicht die ursprüngliche Essenz von Marketing?
    "sich gut verkaufen"? Ich finde jede soziale Interkation mit nur lose bekannten oder fremden Menschen ist letztendlich Marketinggesetzen folgend… oder eher anders, solche Gesetze basieren auf der Art und Weise wie man beeinflusst, positiv wahr genommen zu werden.

    Ja ich find das konstruierte bei PU auch albern, aber nur weil ICH das als Teenager einfach durch Beobachtung und Trial and Error gelernt hab, und es schräg finde, wenn man ausformulierte Leitfäden dazu braucht, wie man mit Menschen umgeht, damit diese positiv auf einen reagieren – sprich wie man sich geschickt vermarktet. Aber ich akzeptiere und verstehe, dass das nicht jedem im Gefühl liegt – und bevor man GAR NICHT interagiert, soll man es eben nach Step by Step Leitfäden machen…

    Ich finds hochgradig albern, für Seminare dazu Geld zu zahlen, und ich finde diese "schneller höher weiter, mehr abschleppen" Ziele wirklich bescheuert. Aber vermutlich darf man da nicht alle über einen Kamm scheren.

    Ich meinte die Marketing-Schiene, mit der PU verkauft wird. Dass soziale Interaktion immer eine Form von Marketing ist, ist mMn Ansichts-/Definitionssache. Vielleicht. Aber wie gesagt, darum ging es mir nicht, sondern es ging mir darum, wie Thesen verkauft werden, um damit Geld zu machen, und wie/welche Leute diese Thesen annehmen/kaufen, weil ihnen vermittelt wird, es wäre der heilige Gral. Auch hier könnte man sagen "sind doch alle selbst schuld. Wieso muss man davor warnen? Jeder kann mit seinem Geld machen, was er will." Naja, ich finde Aufklärung wichtig, weil ich nicht denke, dass PU den Leuten einen Gefallen tut.

    Ein interessantes Video hab ich gefunden. Ich kann dazu nicht so viel sagen, weil ich die Szene nur von außen kenne, daher mit Vorsicht zu genießen. Trotzdem werden ein paar Sachen erwähnt, die mir naheliegend und problematisch erscheinen.

    Spoiler
  58. caotica
    25. Januar 2016
    reed
    Off-Topic:

    :nope: Marketing ist die stetige Ausrichtung des Unternehmens auf die Bedürfnisse des Marktes mit dem Ziel, den eigenen Absatz zu erhöhen.

    Off-Topic:
    😀 jap, das hat Business draus gemacht … und wenn man übersetzt in den soziale Interaktion des Alltags? "…ist die stetige Ausrichtung des Individuums auf die BedürfnisseErwartungen seiner Umwelt, mit dem Ziel, die eigene Akzeptanz zu erhöhen" :zwinker: ich bin aber vielleicht auch einfach ein zu manipulatives Stück, und von meinem Berufsalltag verdorben, wer weiß…

    @Lotusknospe ah, ok, ja dann hab ich das falsch bezogen. Ja, dazu kann man stehen wir man will, ich verfechte auch hier die Eigenverantwortlichkeit :zwinker:

  59. Lotusknospe
    Lotusknospe
    25. Januar 2016
    Off-Topic:

    Ali Mente

    Hmm. Das wäre schön, wenn das auch so interpretiert würde. Dahinter steckt aber auch eine ganz andere These: Es gebe evolutionär hartverdrahtete Trigger bei Frauen, auf die sie zwangsläufig ansprechen. Mystery nannte sie in seinem Buch "Attraction Switches". Wenn es, so die Theorie, gelingt, diese Instinkte zu bedienen und die entsprechenden Eigenschaften zu demonstrieren, dann hat die Frau keine andere Wahl, als einen Mann attraktiv zu finden.

    Nach Mystery sind diese Attraction Switches:
    – Preselection
    – "Leader of Men"
    – "Protector of Loved Ones"
    – "Willingness to Emote"
    – "Successful Risk Taker"

    Urpsrünglich stammt das Zitat aber glaube ich von David DeAngelo, dessen genaue Vorstellungen ich jedoch nicht kenne.

    In Bezug auf Mystery gilt wieder: Nichts davon erfordert aufdringliches oder gar belästigendes Verhalten. Allerdings: Dieser Glaubenssatz, "Attraction is not a choice.", verbunden mit entsprechender, falsch vermittelter oder interpretierter, Theorie ("Du musst sie anfassen"), kann natürlich schon zu einem Verhalten führen, dass eben als belästigend empfunden wird.

    Das ist echt der Ursprung allen Übels :schuettel: Ich will gar nicht sagen, dass es falsch ist, dass Frauen auf solche Sachen anspringen, aber wer in seinem Gespräch Sachen einstreut, die sowas demonstrieren sollen (z.B. Emotion zeigen, nicht weil man es möchte, sondern weil man damit an's Ziel kommt)… :cautious: der tut mir wirklich leid. Vor allem wenn er glaubt, dass das nötig ist, um Frauen um den Finger zu wickeln.

  60. reed
    25. Januar 2016
    Off-Topic:

    caotica

    jap, das hat Business draus gemacht … und wenn man übersetzt in den soziale Interaktion des Alltags? "…ist die stetige Ausrichtung des Individuums auf die BedürfnisseErwartungen seiner Umwelt, mit dem Ziel, die eigene Akzeptanz zu erhöhen" :zwinker:

    Klar, "Business" hat ja seinen Ursprung im Zwischenmenschlichen. Wenn du also dein soziales Umfeld als Markt betrachtest, in dem Angebot und Nachfrage aufeinander treffen und es zu potenziellen Tauschbeziehungen kommt und du dein Angebot bewusst und zielgerichtet beständig so anpasst, dass es möglichst genau die Nachfrage erfüllt, damit es zu einer Tauschbeziehung kommt, dann können wir guten Gewissens sagen, dass du Marketing betreibst :zwinker:

  61. Noir Désir
    Noir Désir
    25. Januar 2016
    Off-Topic:
    Und jetzt werfe ich noch den Begriff der Kommodifizierung in den Raum. :tentakel:
  62. MrShelby
    MrShelby
    25. Januar 2016
    Noir Désir
    Off-Topic:
    Und jetzt werfe ich noch den Begriff der Kommodifizierung in den Raum. :tentakel:

    Normalerweise wird dich immer der passende "-ismus" aus dem Hut gezaubert, wenn man mal wieder die böse Ökonomie kritisieren will. Aber das passt dann wieder zu typischen AStA-Debatten, die ich auch lange genug mitbekommen habe.

    Drollig übrigens, wie sich oft Nutzer von Google, Facebook, Instagram, Apple und co als stramme Kapitalismuskritiker generieren. Ja, auch dort wird menschliche Interaktion Ökonomisiert. Weil es aber so normal geworden ist, nimmt man es hin und brüstet sich damit, dass man immerhin nie zu einem Flirtcoaching gehen würde.

  63. PhesKlNachtmusi
    25. Januar 2016
    reed

    Wenn man einmal in Frauenkreisen herumfragt, wer mal Opfer einer (gefühlten) sexuellen Belästigung oder Nötigung geworden ist, wird man schnell feststellen, dass der "Täter" seltenst der unbekannte Angreifer aus dem Busch war. Stattdessen handelte es sich meist um Situationen mit den betroffenen Frauen mehr oder weniger gut bekannten Männern (entfernten Bekannte, gerade kennengelernt etc.), bei denen die Frauen von Anfang an ein schlechtes Bauchgefühl hatten, aber aus Höflichkeitsgründen nicht aus der Sache herausgekommen sind (sodass ich auch gar nicht von sexueller Nötigung im rechtlichen Sinne sprechen will, da das für die Männer vermutlich nicht immer so deutlich war).

    Kann ich so nicht bestätigen, bzw. stehen lassen.
    Wenn man als mindestens halbwegs attraktiv aussehende Frau ein aktives Sozialleben hat, öfter mal raus geht, dann werden die Situationen, in denen man lästige Verehrer abwimmeln muss, die manchmal auch ein einfaches "Nein" eher noch als eine Einladung ansehen aggressiver vorzugehen, deutlich häufiger vorkommen, als durch Bekannte belästigt zu werden.

    reed

    Taktik klingt ja schon ziemlich fies und manipulativ. Dabei sind die Taktiken des Pick Ups, wie zum Beispiel die von @Ali Mente aufgeführte Mystery Method, doch eher modellhafte Darstellungen von ganz normalem Flirtverhalten, theoretisch aufgedröselt nach unterschiedlichen Phasen und Handlungen.

    Verführung ist ein Spiel, das auf Gegenseitigeit beruht und keine "modellhafte Darstellung von ganz normalem Flirtverhalten, theoretisch aufgedröselt nach unterschiedlichen Phasen und Handlungen".
    Wenn man anfängt so zu denken, landet man vielleicht im Bett von jemandem, aber nicht in dessen Herzen oder wird glücklich damit auf lange Sicht.

    reed

    Das Problem daran ist denke ich – leider – schon, dass ein Nein einer Frau eben tatsächlich nicht immer "Nein, ich will dich jetzt nicht und werde dich niemals wollen" heißt. Manchmal heißt ein Nein eher "Nein, nicht hier" oder auch "Nein, noch nicht, ich bin doch keine Schlampe" oder "Nein, noch nicht, du musst mir noch 3 Cocktails ausgeben" oder "Nein, noch nicht, gib' dir gefälligst mehr Mühe". Und manchmal ist es vielleicht auch gar nicht bewusst, dass ein ernst gemeintes Nein später zu einem ernst gemeinten Ja wird. Von daher hat man blöderweise als Mann vermutlich tatsächlich mehr Erfolg, wenn man ein Nein erstmal nicht als absolute Ablehnung versteht.

    Dazu nur folgendes:
    Nein, heißt NEIN…nichts anderes.
    Bei Twitter würdest Du wahrscheinlich mit deiner Aussage einen epochalen Shitstorm auslösen.
    Ich habe noch nie jemandem gegenüber "Nein" gesagt und es nicht so gemeint. In dem Fall würde ich "Vielleicht", "Eventuell" oder "möglicherweise" werden. Wenn jemand mein "Nein" nicht achtet…dann endet das halt auch schon mal alles andere als freundlich.

    reed

    Also ich persönlich (!) finde Old-School-Manieren ja furchtbar. Abgesehen von Dingen der normalen Höflichkeit (Tür aufhalten etc.) finde ich es stellenweise sogar dreist, wenn etwas nur getan wird, weil ich eine Frau bin und "man das halt so macht". Auch positiver Sexismus ist Sexismus.
    Nein, ich kann alleine eine Autotür öffnen. Nein, ich kann auch als erste ein Restaurant betreten und einen Tisch aussuchen. Danke, ich bekomme die Jacke auch alleine aus. Nein, man muss mich nicht zuerst begrüßen, obwohl mein Chef offensichtlich die wichtigere Person ist, nur weil ich Brüste habe. Im neuen Knigge wird meines Wissens nach aber auch kaum noch zwischen den Geschlechtern unterschieden.

    Aber viele dieser Oldschool-Regeln kommen doch aus einer Zeit, in der die Frau als das Dummchen galt, der man nichts überlassen konnte und der sämtliche Verantwortung durch den Mann abgenommen werden musste – zum Beispiel in einer klassischen Date-Situation erst einen Tisch aussuchen, dann ihr die Jacke ausziehen, den Stuhl zurecht rücken und anschließend das Essen für sie aussuchen und bestellen. Umgangsformen, die diesem Rollenbild entspringen bzw. mich stark daran erinnern, finde ich einfach nur nervig. Da nehme ich ja fast noch lieber den PUA :zwinker:

    Zuallererst: Manieren sind etwas, das man für sich macht, nicht für andere.
    Schon Adolph Freiherr von Knigge vermittelte in seinem Buch "Über den Umgang nit Menschen", das keineswegs eine Sammlung stoischer Benimmregeln ist, daß sich die Manieren nach der Situation und den Personen richten und ständig im Wandel sind. Was allerdings ausser Frage in seinem Buch blieb, ist das Manieren von tief empfundenem Respekt dem gegenüber zeugen.
    Nur um einen der wichtigsten Sätze seines wunderbaren Buches zu rezitieren:

    „Wenn die Regeln des Umgangs nicht bloß Vorschriften einer konventionellen Höflichkeit oder gar einer gefährlichen Politik sein sollen, so müssen sie auf die Lehren von den Pflichten gegründet sein, die wir allen Arten von Menschen schuldig sind, und wiederum von ihnen fordern können. Das heißt: Ein System, dessen Grundpfeiler Moral und Weltklugheit sind, muss dabei zum Grunde liegen"

    Dies schließt natürlich auch ein, das man Frauen nicht wie Dummchen behandelt, sondern aus Respekt vor den damals echt komplizierten und unbeweglichen Kleidern schon mal den Stuhl zurecht rückt oder in den Mantel hilft.

    Eine Geste, die ich auch heute schätze, wenn mein Partner merkt, daß mein Kleid weder über einen Seitenschlitz verfügt, noch genügend Beweglichkeit zulässt um ohne Verrenkungen selber Platz zu nehmen.

    Heute ist das natürlich nicht mehr (so häufig) nötig, aber gut zu wissen woher so manch (heute respektlos wirkende) Geste ihren Ursprung hat.
    Der orginale Knigge (bis zur 5. Ausgabe, also der letzten von Knigge selbst geprüften und überarbeiteten Ausgabe) hat zwar jede menge Leitlinien und Hinweise für spezielle Gruppen oder gesellschaftliche Stellungen, aber keine, die sich explizit auf Frauen beziehen, nur weil sie Frauen sind (mit ausnahme, Regeln des gegenseitigen Respektes, wie die Aufsteh-Regel…zu dieser allerdings den Ursprung zu kennen würde jeden Vorwurf des Sexismus auch heute ad absurdum führen).

    Da sind heutige, zum teil sehr kreative, "Neufassungen" deutlich sexistischer.
    Wie ich schon geschrieben habe, das wunderbare Buch "Manieren" von Prinz Asfa-Wossen Asserate klärt über viele dieser Sexismus-Vorwürfen/Dummchen-Vermutungen auf ämusante Weise auf.

    Btw. ich gehe praktisch immer als erste in einen Raum/Lokalität (mit Ausnahme, wenn ich mit Kollegen unterwegs bin), bedingt durch meinen Beruf eine Marotte von mir.
    Da bin ich auch durchaus etwas eigen.

  64. GreenAndGrey
    25. Januar 2016
    reed

    Wobei es vielleicht darauf ankommt, wie man Sexismus definiert – "auf einen ungleichen sozialen Status" soll PU ja nun eigentlich nicht hinwirken. Trotzdem heißt das Anfängern immer wieder empfohlene Standardwerk im deutschsprachigen Raum ja nicht umsonst "Lob des Sexismus".

    Wobei es bei dem Titel m.E. weniger um "ungleichen sozialen Status" der Geschlechter geht, sondern vor allem um (a) Herausarbeitung der Unterschiede zwischen den Geschlechtern und (b) durch Provokation Aufmerksamkeit erregen.

  65. Ali Mente
    25. Januar 2016

    Off-Topic:

    GreenAndGreyWobei es bei dem Titel m.E. weniger um "ungleichen sozialen Status" der Geschlechter geht, sondern vor allem um (a) Herausarbeitung der Unterschiede zwischen den Geschlechtern und (b) durch Provokation Aufmerksamkeit erregen.

    Ich bin der Meinung mal die Erklärung des Autors gelesen zu haben, warum und wieso dieser Titel. Ich glaube es hatte was mit einer Wette zu tun oder einem Anagramm auf LSD oder beides. Ich weiß es aber nicht mehr und wahrscheinlich irre ich mich auch 😀

  66. MrShelby
    MrShelby
    25. Januar 2016

    "Lob des Sexismus" macht als Titel halt auch mehr her als so ein larifari "So wirst du der Flirtprofi"-Titel.

  67. reed
    25. Januar 2016
    PhesKlNachtmusi

    Kann ich so nicht bestätigen, bzw. stehen lassen.
    Wenn man als mindestens halbwegs attraktiv aussehende Frau ein aktives Sozialleben hat, öfter mal raus geht, dann werden die Situationen, in denen man lästige Verehrer abwimmeln muss, die manchmal auch ein einfaches "Nein" eher noch als eine Einladung ansehen aggressiver vorzugehen, deutlich häufiger vorkommen, als durch Bekannte belästigt zu werden.

    Es ging mir auch nicht um bloßes Abwimmeln von Männern (was natürlich auch unangenehm ist), sondern um Situationen, in denen Frauen sich haben zu etwas überreden lassen, was sie eigentlich nicht wollten. Und da hat mir noch keine erzählt, dass sie abends mit einem betrunkenen völlig Fremden mit nach Hause gegangen ist, weil er sie so genervt hat.
    Aber es ging mir eigentlich auch nicht primär um die Beziehung zwischen dem (aufdringlichem) Mann und der (nicht Nein sagen wollenden) Frau, sondern eben darum, dass viele/einige/manche Frauen aus Höflichkeit in solche Situationen geraten.

    PhesKlNachtmusi

    Verführung ist ein Spiel, das auf Gegenseitigeit beruht und keine "modellhafte Darstellung von ganz normalem Flirtverhalten, theoretisch aufgedröselt nach unterschiedlichen Phasen und Handlungen".

    Verstehe nicht ganz, inwiefern sich das widerspricht? Klar ist Verführung ein Spiel, das auf Gegenseitigkeit beruht. Dazu muss man aber auch die Spielregeln kennen und beherrschen. Und wieso können die nicht modellhaft dargestellt werden für diejenigen, die das nicht von sich aus können?

    PhesKlNachtmusi

    Wenn man anfängt so zu denken, landet man vielleicht im Bett von jemandem, aber nicht in dessen Herzen oder wird glücklich damit auf lange Sicht.

    Das kann gut sein, mir wäre es auch zu anstrengend, ständig ein ganzes Regelwerk im Kopf zu haben. Aber ich vermute mal, dass man auch als "aktiver PUA" manche Dinge sowieso eher ignoriert, andere eher verinnerlicht und nicht mehr darüber nachdenkt und es im Zweifelsfall alles sowieso ganz anders kommt als geplant :zwinker:

    Off-Topic:

    PhesKlNachtmusi

    Bei Twitter würdest Du wahrscheinlich mit deiner Aussage einen epochalen Shitstorm auslösen.

    Ne, würde ich nicht, da ich bei Twitter nur 140 Zeichen habe und diese Aussage aus genau 666 Zeichen besteht. Zufall? :teufel:

  68. Lotusknospe
    Lotusknospe
    25. Januar 2016
    MrShelby

    "Lob des Sexismus" macht als Titel halt auch mehr her als so ein larifari "So wirst du der Flirtprofi"-Titel.

    Das stimmt vielleicht. Allerdings hab ich den Titel noch nie verstanden. Ist das ein Genitivus possessivus, Genitivus qualitatis, Genitivus partitivus, Genitivus objectivus oder Genitivus subjectivus :confused:

  69. Ali Mente
    25. Januar 2016

    LotusknospeDas stimmt vielleicht. Allerdings hab ich den Titel noch nie verstanden. Ist das ein Genitivus possessivus, Genitivus qualitatis, Genitivus partitivus, Genitivus objectivus oder Genitivus subjectivus :confused:

    Egal. Lies es nicht ernst, sondern durch! :teufel:

  70. Siska1981
    25. Januar 2016
    Ali Mente

    So. Und was unterscheidet dich jetzt vom Anhänger der Mystery Method, der glaubt, er müsse die Attraction Switches bedienen, weil eine Frau von nichts mehr angezogen wird, während Nice-Guy-Beta verhalten unbewusst allergische Reaktionen hervorruft? Oder vom Redpiller, der glaubt, dass eine Frau als hypergame Bitch durch nichts mehr angezogen wird als durch Status, Money, Looks und einem schönen BBC? Oder dem vom Asta verurteilen Touchy-Belästigungsflirter auf dem Frankfurter Campus, der glaubt, er müsse sie nur genug anfassen, damit sie auf ihn stehe?

    Du bist da halt eigentlich kein Stück besser als diese Gruppen, du vertrittst halt lediglich eine These, die sozial akzeptierter ist.

    Aber letztlich glaubst auch du, dass es da Dinge gibt, auf die alle Frauen mehr oder weniger in gleicher Weise ansprechen.

    Der Unterschied ist ganz einfach zu erklären.Im Gegensatz zu Mystery usw. bin ich einfach nur ich selbst…und mache mir mittlerweile keine Gedanken mehr darüber ob ich bei Frauen ankomme, da ich weiß dass ich liebenswert bin.

  71. Schweinebacke
    Schweinebacke
    25. Januar 2016

    Ich finde es ja faszinierend, wie sehr sich Leute aus Prinzip darüber aufregen, dass Antifa/Asta/"Fem-Nazis"/Gutmenschen sich aus Prinzip über etwas aufregen :tentakel:

  72. PFEFFERUNDSALZ
    25. Januar 2016

    Interessantes Thema. Männer die Frauen aufgrund dem vorspielen falscher Tatsachen ins Bett locken sind natürlich verwerflich aber was ist mit dem Gegenteil? Ich schreibe Frauen z.B. über Tinder direkt was ich von ihnen will. 95% reagieren feundlich und von diesen etwa 1/3 positiv. Was soll ich aber von Frauen halten von denen ich nur Sex möchte, die das aber nutzen um mir eine Beziehung schmackhaft zu machen, etwas von dem ich von Anfang an sage, dass ich es nicht möchte. Die sich mit mir unter Vorspielung falscher Tatsachen treffen und am Ende nur das Eine wollen?
    Natürlich finden wir dieses Verhalten von Frauenzeitschriften inspiriert die schreiben "wie Sie ihren Traummann erobern". Ist das nun weniger verwerflich weil casual Sex schlecht aber Beziehungen gut sind?

    Da wir gerade bei Frauenzeitschriften und ähnlichen "Ratgebern" sind – wie betrachten denn die Gutmenschen vom Asta diese? Nur weil ein Mann zum Beziehungsobjekt werden soll als positv?
    Natürlich muss man sich auch die Frage stellen welches Menschenbild, vor allem Frauenbild der Asta vermittelt? Sind Frauen generell nicht in der Lage "Nein" zu sagen? Brauchen sie einen Vormund (natürlich männlich) der für sie die Entscheidungen trifft?

    PS: Ich bin inzwischen eh der Meinung, dass das Verhältnis der Geschlechter in Europa und den USA irreperabel geschädigt ist. Wer mir nicht glaubt sollte sich mal bei der "Konkurrenz" im Elitepartnerforum umschauen dann weiß er was ich meine…

  73. MrShelby
    MrShelby
    25. Januar 2016

    SchweinebackeIch finde es ja faszinierend, wie sehr sich Leute aus Prinzip darüber aufregen, dass Antifa/Asta/"Fem-Nazis"/Gutmenschen sich aus Prinzip über etwas aufregen :tentakel:

    Off-Topic:Ich finde nur schlimm, dass dieser (nicht unbedingt verfassungskonforme) Dünnpfiff von Zwangsgebühren finanziert wird. Aber das ist ein anderes Thema.

  74. Schweinebacke
    Schweinebacke
    25. Januar 2016
    MrShelby
    Off-Topic:
    Ich finde nur schlimm, dass dieser (nicht unbedingt verfassungskonforme) Dünnpfiff von Zwangsgebühren finanziert wird. Aber das ist ein anderes Thema.
    Off-Topic:
    Was aber ja zum Großteil daran liegt, dass da die Wahlbeteiligungen so unterirdisch sin. Mangelnde Mitbestimmung kann man dem System da ja nicht vorwerfen.
  75. MrShelby
    MrShelby
    25. Januar 2016
    Schweinebacke
    Off-Topic:
    Was aber ja zum Großteil daran liegt, dass da die Wahlbeteiligungen so unterirdisch sin. Mangelnde Mitbestimmung kann man dem System da ja nicht vorwerfen.
    Off-Topic:
    Eher mangelnde Alternativen. Der RCDS ist auch nicht gerade sonderlich sexy.
  76. Schweinebacke
    Schweinebacke
    26. Januar 2016
    MrShelby
    Off-Topic:
    Eher mangelnde Alternativen. Der RCDS ist auch nicht gerade sonderlich sexy.
    Off-Topic:
    Das dort hauptsächlich die Freaks unterwegs sind, liegt aber doch eben daran, dass es so wenige interessiert. Ein Teufelskreis.
  77. Nachterlebnis
    26. Januar 2016

    Ich dachte immer, ein Pickup ist eine Art Truck :ROFLMAO:

    Ne, ernsthaft: Ich bin auf ein super Video zum Thema gestoßen, das auf psychologische, philosophische und tiefere Aspekte eingeht. Mein Freund hat auch in dieser fast schon Parallelwelt gelebt. Und Leo trifft aus meiner Sicht die richtigen Punkte:

    Egal ob man Pickup mag oder nicht, am Ende des Tages wird trotzdem eine Art Spiel benötigt um einen Freund oder eine Freundin zu gewinnen. Und die meisten Frauen wollen ein Spiel und lassen mit sich spielen. Der Schlüssel ist es, Pickup nicht zu seinem Leben zu machen. Eigentlich sollte man nichts zu seinem Leben machen und eine nette, abgerundete Person sein. 🙂

  78. PFEFFERUNDSALZ
    26. Januar 2016
    Nachterlebnis

    Eigentlich sollte man nichts zu seinem Leben machen und eine nette, abgerundete Person sein. 🙂

    Der allerbeste Tipp um ein Leben alleine uns ohne nervige Menschen verbringen zu können. Wer nicht aneckt, ohne Ecken und Kanten durchs Leben geht, niemals polarisiert und niemals auffällt der wird ein sehr einsames Leben führen.

  79. void ray
    void ray
    26. Januar 2016
    PFEFFERUNDSALZ

    Der allerbeste Tipp um ein Leben alleine uns ohne nervige Menschen verbringen zu können. Wer nicht aneckt, ohne Ecken und Kanten durchs Leben geht, niemals polarisiert und niemals auffällt der wird ein sehr einsames Leben führen.

    Ich glaube, sie meinte damit, dass man nicht sein wahres Wesen verdecken und eine to-do-Liste von "Flirtprofis" auswendig lernen soll. Ich handle so wie ich bin und werde keine Ratschläge umsetzen, die für mich ungeeignet sind.

  80. Nachterlebnis
    26. Januar 2016
    PFEFFERUNDSALZ

    Der allerbeste Tipp um ein Leben alleine uns ohne nervige Menschen verbringen zu können. Wer nicht aneckt, ohne Ecken und Kanten durchs Leben geht, niemals polarisiert und niemals auffällt der wird ein sehr einsames Leben führen.

    Ich denke nicht, dass sich diese zwei Aspekte ausschließen. Jeder hat schließlich Ecken und Kanten. Und genauso sollte es sein. Auch wenn du polarisierst, Ecken und Kanten hast, kannst du trotzdem alles in allem eine abgerundete Person sein. Die Person, die du bist, mit all den Eigenschaften, die dich auszeichnen.

    Ich frage mich trotzdem, wie du zu so einer Meinung kommst. Ich kenne viele Personen, die "nett und abgerundet" sind. Die sind alles andere als einsam. Aber vielleicht liegt das auch einfach an den unterschiedlichen sozialen Milieus, in denen wir uns bewegen.

    @void ray steigt da schon eher in meine Ansicht.

  81. PFEFFERUNDSALZ
    26. Januar 2016
    Nachterlebnis

    Die sind alles andere als einsam. Aber vielleicht liegt das auch einfach an den unterschiedlichen sozialen Milieus, in denen wir uns bewegen.

    Nicht einsam im Sinne, dass man keine Menschen kennt, eher einsam in dem Sinne, dass viele der Beziehungen eher oberflächlich verlaufen. Aber das ist nur meine Meinung, vielleicht ist das ja alles ganz anders und ich sehe es nur so. Mir gefallen Ecken und Kanten halt deutlich besser als abgerundete Menschen.

  82. Nachterlebnis
    26. Januar 2016

    PFEFFERUNDSALZNicht einsam im Sinne, dass man keine Menschen kennt, eher einsam in dem Sinne, dass viele der Beziehungen eher oberflächlich verlaufen. Aber das ist nur meine Meinung, vielleicht ist das ja alles ganz anders und ich sehe es nur so. Mir gefallen Ecken und Kanten halt deutlich besser als abgerundete Menschen.

    Da gebe ich dir Recht! Bei so einem subjektiven Meinungsthematik sollten wir nicht pauschalisieren. Vielleicht kommt meine Ansicht auch durch meinen Job… Da treffe ich zwar auf viele spannende Persönlichkeiten, aber die haben (noch) keine Ecken und Kanten… 😀

  83. 16. Juni 2017

    Nun, ich weiss ja nicht wer diese angeblichen Pick Up Artists gewesen sein sollen, doch wenn dies tatsächlich der wahrheit entspricht, was dieser Artikel beschreibt. Dann haben diese Jungs die Message von Pick up ja mal richtig falsch verstanden.

    Im Pick Up geht es nicht darum Frauen aufzureissen um sie später wie Dreck zu behandeln oder sie sogar zu belästigen. Im Pick Up wird einem zwar beigebracht, wie man richtig mit Frauen flirten soll (damit ist jetzt wirklich nicht belästigen gemeint), doch bei diesem Flirt geht es auch um das Wohlbefinden und den Spass der Frau.

    Genauso im späteren Verlauf wenn es um Sex geht. Du sollst dabei auch darauf achten, dass sich auch die Frau dabei amüsiert. Erst kürzlich habe ich dazu eine Seite gefunden die mir extrem dabei geholfen hat meine Frau zum Orgasmus bringen zu können: http://www.frauenzumorgasmusbringen.com/

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